In territori selvaggi. Entretien avec Laura Pugno

scendi sott’acqua
porta la pianta dell’inquietudine
negli orti di casa,
masticala come un’alga
nel piatto di casa

Laura Pugno, Gilgames (2009)

Laura Pugno est née à Rome en 1970. Elle est poétesse, écrivaine, essayiste et dirige, depuis 2015, l’Institut Culturel Italien de Madrid.

Dans son parcours littéraire, 2017 et 2018 se signalent comme deux années particulièrement importantes et fécondes. En 2017, son premier roman, Sirene (Einaudi, 2007), est réédité chez Marsilio, alors que La ragazza selvaggia (Marsilio, 2016) remporte le Prix « Selezione Campiello ». En 2018, sortent en librairie le roman La metà di bosco (Marsilio), le recueil de poèmes I legni (Pordenelegge/Lietocolle) et son premier essai In territorio selvaggio. Corpo, romanzo, comunità (nottetempo).

Dans cette interview, on s’arrêtera tout particulièrement sur les dernières publications en prose de l’écrivaine : Sirene, La ragazza selvaggia et La metà di bosco.

En faisant preuve d’un imaginaire insolite et d’une très grande force visuelle, dans ces trois livres l’auteure nous entraîne dans un monde toujours à la lisière entre le réel et l’irréel, le futur et l’ancestral, l’actualité et le mythe. Les limites, toutefois, ne sont pas fixes et le mélange de ces dimensions opposées devient la règle (d’ailleurs que fait le mythe si ce n’est raconter des faits qui ne se sont jamais produits et qui pourtant existent depuis toujours ?). Laura Pugno met ainsi le lecteur face aux tabous de notre société, face à tout ce qui est étrange et familier à la fois (unheimlich), en lui laissant, par ailleurs, un rôle actif, car elle se garde bien de donner des réponses réconfortantes, univoques ou définitives. Elle aborde souvent, sous un angle inédit et à travers une langue à la fois limpide et profonde, le thème de la solitude, de la séparation, de la mort et du deuil, ainsi que le thème de l’altérité et de la nature, une nature menacée et menaçante, que l’on détruit et qui nous échappe, et que l’on cherche à contrôler alors même qu’on voudrait la préserver. On entrevoit également une critique que l’on pourrait qualifier d’anti-anthropocentrique, visant non pas tant à amoindrir l’importance des hommes qu’à les mettre face à leurs responsabilités. On comprend, dès lors, que le choix de l’ambiguïté ne représente pas, pour l’auteure, une solution de facilité ni une sorte de capitulation, mais plutôt la prise de conscience que les choses ne possèdent jamais de contours simples à dessiner et qu’un des buts de la littérature est de s’arrêter sur les zones interdites, où la parole s’attarde, hésite, vacille.

Rosanna Maggiore : Afin de te positionner dans le panorama de la littérature italienne d’aujourd’hui, tu as parfois évoqué l’idée d’un « romanzo di ricerca » (roman de recherche). Peux-tu expliciter cette catégorie ?

Laura Pugno : Merci pour cette question, qui me permet, comme tu le dis, de me positionner dans le panorama de la littérature italienne contemporaine. Ce dernier présente – et c’est important de le rappeler ici pour nos lectrices et nos lecteurs – de nombreux éléments intéressants qu’il n’est pas toujours facile de repérer. Il faut le faire en tenant compte à la fois de la surproduction à laquelle les éditeurs se croient obligés d’obéir – mais le sont-ils, vraiment ? – et du peu de temps qu’on laisse aux œuvres pour se frayer un chemin et rencontrer leur public. J’ai écrit plusieurs fois, dans mes entrevues et dans mon dernier livre et premier essai, In territorio selvaggio (qui vient de paraître chez nottetempo), que le roman de recherche ne se caractérise pas seulement par ses aspects linguistiques, mais aussi, précisément, par son positionnement à l’égard de tout ce qui, dans un certain environnement littéraire, existe déjà. Le roman de recherche, l’œuvre de recherche apparaît lorsqu’il devient possible, au sein de la société qui le voit naître, de penser quelque chose de façon souvent très différente par rapport aux formes dans lesquelles tout cela est soit pensé, soit pensable. Il y a des questions nouvelles qui remontent à la surface, et ce sont des questions qu’une certaine époque a parfois peur, voire très peur, d’aborder. Et cependant il est impossible de ne pas y penser, et très souvent, cette pensée passe par le corps. C’est l’éléphant qu’on ne veut pas voir au milieu d’une pièce, et cette pièce, aujourd’hui, c’est la planète.

Rosanna Maggiore : Cette volonté d’explorer les possibles de la pensée et de se poser des questions nouvelles explique peut-être – au moins en partie – le fait que tes romans sont souvent construits sur le fil qui sépare le réel et l’irréel, ce qui est seulement du domaine de l’imaginaire. Dans ton univers poétique, quel est le rapport entre ces deux dimensions ? Qu’entends-tu par réalisme ?

Laura Pugno : Pour notre cerveau, et dans ma conception de la littérature – qui n’est pas une piscine, mais un océan – il n’y a pas de distinction entre le réel et l’irréel, le réalisme et le fantastique. L’Iliade est-elle plus réaliste que l’Odyssée, la Jérusalem Libérée que le Roland Furieux ? La notion de réalisme change avec le temps, les religions, les découvertes scientifiques… il n’y a pas un seul réel, figé et immuable, il s’agit d’une donnée historique, comme tout le reste. Le réalisme, pour moi, se joue sur d’autres plans, dans la construction de l’histoire, dans le pacte avec le lecteur, dans la cohérence de son univers, qui est toujours, en un certain sens, fantastique. Être un auteur, pour moi, veut dire avoir une langue et un univers, et amener ceux qui te lisent à parler ta langue, à plonger dans ton univers.

Rosanna Maggiore : Dans Sirene, tu décris un monde dans lequel l’espèce humaine, après avoir exploité toutes les ressources naturelles, va très probablement disparaître. Derrière la dystopie, on distingue clairement une critique de notre société. Dans La metà di bosco, tu racontes l’histoire d’une résurrection dans une Grèce qui, après une grave crise économique (bien plus grave que celle que nous avons connue à travers la presse), est revenue à un stade presque primitif. La présence de thèmes inquiétants et de procédés tels que l’oscillation continue entre des états de conscience différents évoque le genre fantastique. On comprend, toutefois, que l’enjeu n’est pas l’explication du mystère : les habitants de Halki vivent le secret de l’île comme quelque chose de très naturel, l’apparition du revenant ne suscite ni peur ni angoisse, et même Salvo renonce à se poser des questions. Comment qualifierais-tu donc ton fantastique ?

Laura Pugno : On pourrait dire, en un sens, que ce type de fantastique est extrêmement réaliste. Le mystère vit avec nous au quotidien. La vie, la vie de chacun d’entre nous, n’est pas munie d’un mode d’emploi, ne vient pas à nous avec des explications… Et trouver ces explications, les construire, les inventer, et leur donner un sens, c’est ce qu’on appelle l’âge, l’expérience, le temps qui passe. Dans cette perspective, la littérature est un moyen d’expliquer ce qui ne peut être appréhendé qu’avec son corps (son corps/esprit, c’est la même chose) et avec le temps, cette forme de l’inexplicable.

Rosanna Maggiore : En plus des questions nouvelles que l’homme a souvent peur d’aborder, ce qui frappe, dans tes romans, c’est aussi la persistance de certains motifs. Si l’on s’en tient à tes dernières publications – Sirene, La ragazza selvaggia et La metà di bosco – on les voit apparaître dès le paratexte. Les titres révèlent une attention particulière à la nature et à un monde de la lisière, « un mondo di mezzo », comme le montrent la sirène, tout à la fois femme et animal, la « fille sauvage » qui ne possède pas la faculté du langage, et l’île grecque où les morts et les vivants peuvent se retrouver pour quelque temps. Dans les images de couverture, on remarque des éléments primordiaux : l’eau dans le premier roman, le bois dans La ragazza selvaggia, et à nouveau l’eau dans La metà di bosco, où par ailleurs le titre évoque, une fois de plus, le bois. Un autre élément commun est la présence d’une figure féminine, toujours très jeune, et dont on n’arrive pas à saisir le regard. La nature et la femme apparaissent ainsi intimement liées, unies. Pourrais-tu nous dire quelques mots à propos de ces motifs récurrents ?

Laura Pugno : Dans ces images, on trouve un curieux mélange de réel et d’irréel, n’est-ce pas ? Tout écrivain ou écrivaine a ses propres obsessions, comme chacun sait. On écrit presque toujours le même livre, quoique de manière différente…

Dix ou douze ans se sont écoulés entre la première version puis la première parution de Sirene chez Einaudi et sa réédition chez Marsilio, et entre mon premier roman et le dernier que je viens de publier, La metà di bosco… Les livres ont souvent leur propre façon de s’organiser sous forme de trilogies. Dans mon œuvre, on pourrait même distinguer plusieurs trilogies. Ces livres sont les organismes d’un même univers, avec ses lois propres et ses sélections naturelles. Mon obsession profonde, c’est l’unité ou l’union entre le corps et l’esprit (« il corpo e la mente »), le corps et l’univers, une unité invisible et indivisible que, le plus souvent, on ne perçoit pas, mais qui est là et qui ne cesse de se mettre constamment en œuvre. Un univers quantique où l’énergie se révèle continuellement, au-dedans et autour de nous. Un univers que l’on peut désormais penser – à travers les découvertes scientifiques qui modifient notre façon de penser et nos perceptions, lentement mais en profondeur – dans des formes et des façons qu’on ne croyait pas possibles. Et tout cela, pour moi, c’est de l’humanisme, parce qu’il ne s’agit pas du tout de priver l’humanité de sa place dans le monde, bien au contraire il s’agit de la lui rendre, de rentrer finalement, pourrait-on dire, chez nous.

En ce qui concerne les paratextes, l’observation est très juste. Les paratextes, ici, sont l’expression du style visuel et graphique d’un même éditeur, Marsilio, qui fait, dans le cas particulier de Sirene, un clin d’œil à la première édition, celle d’Einaudi, devenue un petit livre « culte », très prisé par un public de passionnés. Les paratextes sont des voies d’accès ayant pour but de prendre le lecteur par la main et de l’accompagner, si possible en douceur, dans l’œuvre. Et au cœur de mes œuvres, même si le protagoniste est parfois masculin, il y a toujours une femme ou une fille, ou les deux. Parce que les femmes, les jeunes filles, sont le futur. Pas seulement d’un point de vue biologique, mais d’un point de vue politique. Si nous ne voyons peut-être pas encore le paysage que le regard de la femme nous indique, nous en connaissons toutefois la direction. 

Rosanna Maggiore : En effet, comme dans la tradition du mythe, dans tes livres la femme défend la nature, l’animalité, la différence, et cherche à renverser l’ordre établi par l’homme qui, par conséquent, représente la norme. Or il importe de remarquer que la nature ne s’oppose pas, de manière manichéenne, à la culture ou à la technologie. Quel est ton point de vue à ce propos ? De quelle manière ce rapport complexe entre nature et technologie nourrit-il ta réflexion sur notre société ?

Laura Pugno : La complexité c’est justement la clé de cette question. Les deux termes (nature et culture) sont tellement imbriqués qu’il est vraiment impossible de les séparer : nous ne pouvons pas savoir, et c’est là, tout de même, une richesse, où prend fin la nature, où commence la culture. Chaque époque redéfinit cette frontière, en la repensant –– c’est la recherche que j’évoquais précédemment –– à commencer par notre propre corps. Il faudrait que nous soyons vraiment conscients de cette dimension historique. L’idée du naturel comme quelque chose de toujours bon, cette nature idéalisée et presque épurée d’elle-même, de son pouvoir, de sa violence, est extrêmement dangereuse, réactionnaire peut-être, de même que l’idée de la technologie comme quelque chose de toujours positif.

Rosanna Maggiore : En outre, dans Sirene, La ragazza selvaggia et La metà di bosco, on se trouve face à ce paradoxe frappant, à savoir que la volonté de préserver ce qui est naturel, sauvage, inculte et donc libre coïncide inévitablement avec la volonté de le contrôler. Est-il possible, selon toi, de résoudre ce paradoxe ?

Laura Pugno : Le résoudre, peut-être pas. Mais vivre avec cette contradiction, en être conscient, pour avoir comme horizon le rapprochement des contraires et repenser l’opposition et l’idée de contrôle, peut-être que oui.

Rosanna Maggiore : Quant à la dimension temporelle, tu imagines souvent un futur qu’on perçoit comme proche, menaçant et incertain, un monde où l’homme pourrait même disparaître (je pense notamment à Sirene). On pourrait y voir une critique anti-anthropocentrique, une volonté de remettre en question la position de l’homme dans l’univers, de critiquer sa façon de se confronter à l’altérité... Si c’est le cas, dans quelle perspective, dans quel but ?

Laura Pugno : On m’a très souvent fait cette observation : je pense qu’il faut redéfinir la notion de centralité. L’humanité n’est pas au centre, elle est partout. C’est pour cela que, dans mon for intérieur, je ne définis mes romans ni comme des dystopies, ni comme des œuvres nihilistes, voire anti-humanistes. Tout au contraire, comme je le disais précédemment, c’est de l’humanisme, même le seul humanisme possible qu’il nous reste.

Rosanna Maggiore : En effet, imaginer la pire catastrophe représente le premier pas pour pouvoir l’éviter. Tes romans sont souvent sombres, mais non sans espoir. Or cet espoir est lié non pas tant à l’homme qu’à l’affranchissement de l’autre, de l’animal, du sauvage. Comment interpréter cet affranchissement ?

Laura Pugno : Comme un appel à reconnaître l’autre, un geste de reconnaissance, un retour à l’unité, et bien plus.

Rosanna Maggiore : Un autre dénominateur commun de tes romans est la réflexion sur la mort et le deuil. Une fois de plus, une limite, la limite humaine par excellence, celle qui existe pour tous et qui ne se révèle jamais à personne. Ce thème est central dans La metà di bosco, mais apparaît aussi dans Sirene (la sirène Mia symbolisant, au fond, l’incapacité du protagoniste à faire son deuil), Antartide (l’euthanasie étant le sujet majeur), La ragazza selvaggia (histoire constellée de deuils), ou encore dans plusieurs poèmes. Peux-tu nous en parler ?

Laura Pugno : Dans ces histoires – peut-être, dans mes histoires – on franchit toujours un seuil, et on devient mortel. On est mortel dès la naissance, mais on l’ignore, et cette prise de conscience, que l’on appelle nekya, descente aux enfers, expulsion du jardin d’Eden, ou mort d’Enkidu et quête de la plante de l’immortalité – la plante de l’inquiétude plutôt – a toujours existé par l’écriture, par la littérature, avant même l’écriture et la littérature telles qu’on les conçoit aujourd’hui. Nous sommes l’animal symbolique, c’est-à-dire l’animal qui pense sa mort, qui lui cherche un sens, parce qu’il voit et il se souvient de la mort des autres avant lui, autour de lui.

Rosanna Maggiore : Tu as commencé par la poésie, une poésie qui semble être pour toi une zone franche, un langage susceptible de toucher les extrêmes et les zones interdites. On peut donc se demander quel est, pour toi, la spécificité et le rôle de la prose. Tu as affirmé, en outre, que la poésie, aujourd’hui, court moins de risques que la prose littéraire. Peux-tu nous expliquer cette idée ?

Laura Pugno : Oui, la poésie appartient au domaine de l’extrême, de l’interdit, c’est un voyage et une quête aux frontières du langage, de la parole et de la langue, pour en rapporter des trésors. La prose est, justement, le lieu où ces trésors sont mis en commun avec ce qui constitue précisément une communauté. Et ces trésors, ce sont des possibles de la pensée, des mots nous permettant de continuer à penser le monde, ils sont la forme la plus haute et la plus pure possible – ou la plus hybridée et la plus contaminée, parce que les opposés se touchent et se rejoignent et sont, au bout du compte, la même chose.

En parlant des risques que court la prose littéraire, elle me paraît plus fragile, aujourd’hui, que la poésie, laquelle dispose d’une extrême économie de moyens et pourrait même se passer de l’écriture, se réduisant à un corps vivant et à une langue parlée et entendue. Au contraire, la prose fait partie de la modernité, d’un système éditorial complexe, qui est aujourd’hui en pleine transformation, partout dans le monde. Dans mon essai, In territorio selvaggio, j’établis une analogie – ce n’est qu’une analogie, mais l’analogie a des pouvoirs fascinants – entre la situation actuelle de la poésie, en Italie mais pas seulement, et l’idée du Tiers Paysage évoqué par Gilles Clément dans son Manifeste du Tiers Paysage : « Fragment indécidé du jardin planétaire, le Tiers paysage est constitué de l’ensemble des lieux délaissés par l’homme. Ces marges assemblent une diversité biologique qui n’est pas à ce jour répertoriée comme richesse. (…) Tiers paysage renvoie à Tiers-état (et non à Tiers-monde). Espace n’exprimant ni le pouvoir ni la soumission au pouvoir ».

Rosanna Maggiore : Ce qui frappe dans tes textes c’est aussi une très grande force visuelle, accompagnée d’une langue épurée, limpide et concise. Il y a comme une économie du visionnaire, un travail de soustraction. Peux-tu nous expliquer ce choix ?

Laura Pugno : « L’on ne peut sortir de l’arbre par des moyens d’arbre », pour citer Francis Ponge. Je ne cherche pas, pourrait-on dire, à sortir de la poésie par les moyens de la poésie. En prose, j’ai fait le choix de la raréfaction, d’une économie de moyens qui tente, pour ainsi dire, d’hypnotiser le lecteur à travers le rythme, l’enchantement de la parole, mais d’une façon presque secrète. En revanche, j’aime jouer avec tous les instruments que nous offre le domaine du romanesque. Et cela, parce que je suis, en tant que poète, extrêmement sensible à la langue d’un texte. Si je ne suis pas obligée de le faire pour mon travail, c’est terriblement difficile pour moi de lire un roman, un essai, un texte quelconque dont je n’aime pas la langue, dont le style ne me semble pas viser la perfection. La perfection, bien entendu, demeure insaisissable, mais il faut quand même la garder comme objectif. C’est le pari de la poésie, tout est signifiant dans le texte, même les espaces blancs, qui sont le lieu où on se pose, on respire, on commence à entrevoir ce que le lecteur fera de son œuvre, la place qu’elle ou il laissera au non-dit.

Rosanna Maggiore : En effet, un autre aspect intéressant, dans tes livres, est l’absence de critiques explicites, de jugements définitifs. Peut-on dire que ce choix dépend de la volonté de donner un rôle actif au lecteur ?

Laura Pugno : Et justement, comme on le disait : la lectrice, le lecteur, est là, et elle ou il complète l’œuvre. J’aime beaucoup à penser qu’on aura un jour, peut-être, des lecteurs qu’on n’arrive même pas à imaginer, et ce dans des temps tellement éloignés de nous que nous ne sommes pas en mesure de nous représenter réellement leur façon de vivre. En exergue à cette entrevue, tu cites des vers qui sont tirés de ma réécriture du poème Gilgamesh, qui a été rédigé en sumérien et sur des tablettes d’argile datées de la fin du troisième millénaire av. J-C. C’est un très bon exemple de ce que je viens de dire… Et les lectrices, les lecteurs, ne sont pas des acteurs passifs, mais des voyageurs, des aventuriers.

Rosanna Maggiore : Nous savons également que paraît en ce moment ton nouveau livre, au titre évocateur de In territorio selvaggio. De quoi s’agit-il ?

Laura Pugno : C’est un carnet de notes, un essai poétique qui m’a été proposé en prenant comme point de départ l’idée du « sauvage », notion centrale dans mon œuvre. N’ayant jamais écrit d’essai auparavant, c’était un pari et un défi, et le processus d’écriture a été pour moi une expérience très intense. Le concept du sauvage, je l’ai situé dans le domaine du littéraire, en commençant par me poser une question volée, pour ainsi dire, à Giulio Mozzi, un écrivain italien et un très cher ami. La question est la suivante : qu’est-ce qu’on demande, aujourd’hui, à la littérature, au roman comme organisme socialement dominant de l’environnement littéraire ? Uniquement du réconfort, ou également de la connaissance ? Paix du corps, aventures de l’esprit, en tenant compte de l’identité, de l’unité profonde de ces deux termes ? Qu’est-ce que le roman aujourd’hui, pour les maisons d’édition, pour les écrivain(e)s, et pour nous, lectrices, lecteurs ? Une forêt, un jardin, les deux à la fois ? Est-ce qu’un jardin peut redevenir forêt, peut-on se sentir à l’aise, dans une forêt sauvage, comme chez soi, en tant que lecteurs, en tant qu’êtres humains et sujets politiques ?

Pour citer cette ressource :

Laura Pugno, Rosanna Maggiore, "In territori selvaggi. Entretien avec Laura Pugno", La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), septembre 2019. Consulté le 03/07/2024. URL: https://cle.ens-lyon.fr/italien/litterature/periode-contemporaine/in-territori-selvaggi-entretien-avec-laura-pugno