“Cuestionamiento ético, respuesta política, PMA-GPA” - Una entrevista con Daniel Borrillo

Algunos datos antes de empezar

Daniel Borrillo (Buenos Aires, 1961), fue abogado en Buenos Aires y actualmente es Maître de Conférences en la Universidad de Paris X Nanterre donde enseña dere​cho. Trabaja como investigador en el CERSA-CNRS y  es miembro del LEGS (Laboratoire d’Études de Genre et de Sexualité). Es también consejero sobre las políticas públicas de la igualdad en la Unión Europea.

El 23 de noviembre de 2018 participó en una charla titulada PMA-GPA : question éthique, réponse politique? organizada por la Villa Gillet en Lyon.

La entrevista

Aleix Guijarro: Nos gustaría empezar con algunas preguntas sobre su compromiso y su papel de jurista en el debate PMA/GPA. La primera pregunta que quería hacerle se basa en un artículo suyo de 2018, que hemos leído en Liberation ((Borrillo, Daniel. « PMA pour toutes : le consensus existe déjà ! », Libération, 6 juin 2018 [en ligne : https://www.liberation.fr/debats/2018/06/06/pma-pour-toutes-le-consensus-existe-deja_1657034 ; consulté le 24 janvier 2020])), que afirma que la GPA (o gestación subrogada) es una libertad fundamental. ¿Qué puede decirnos sobre esto?

Daniel Borrillo: Empecé a interesarme por estas cuestiones de una manera práctica porque como profesor de derecho civil me di cuenta de que había muchos problemas desde el punto de vista del reconocimiento de las parejas de mismo sexo. Especialmente cuando la Corte de Casación, antes del PACS, dijo que no podía haber concubinato homosexual porque el concubinato está calcado del matrimonio y que no se podía aplicar una ley que protegía una pareja que había vivido en un piso rentado por un compañero / una compañera del mismo sexo porque no se aplicaba la ley del 1986.

Esta ley dice que cuando tú arriendas un piso y que en este piso vive una persona contigo durante una vida, o sea que sois una pareja de hecho, no hace falta que seáis una pareja inscrita, con una unión civil o con el matrimonio. Si es una pareja heterosexual, si uno se muere, la pareja puede quedarse en el piso porque se produce lo que se llama la subrogación del contrato ("le bail" en francés). Y la Corte de Casación dijo que no se aplicaba y tampoco reconoció el derecho de acceso a la seguridad social para la pareja homosexual.

“El derecho estaba invadiendo una esfera no jurídica sino moral.”

Yo empecé a preocuparme por qué tipo de derecho queremos. El derecho no está para decir si está bien o está mal la homosexualidad, no es un problema de juristas. La gente, si es adulta y vacunada y responsable, puede ser homosexual, heterosexual, bisexual, transgénero. Se trata de la vida privada de la gente. Y que el derecho diga que no porque a uno le gustan las mujeres o le gustan los tíos, significaba para mí que el derecho estaba invadiendo una esfera no jurídica sino moral.

Entonces empecé a pronunciarme públicamente con la autoridad de un profesor. Es importante que lo diga un profesor de derecho: el derecho no puede decir que no se puede constatar el concubinato porque está la gente en pareja homosexual. Que nos guste o no, no podemos decir no. Los curas pueden decirlo, los moralistas, pero no el derecho; el derecho tiene que solucionar la vida de la gente, resolver los conflictos.

"El derecho tiene que solucionar la vida de la gente, resolver los conflictos"

A partir del momento en el que me pronuncié públicamente y escribí a favor del concubinato entre personas del mismo sexo, claro que me fui identificando en la doctrina como un profesor a favor de esto y que criticaba la Corte de Casación. Luego, el drama de la epidemia del SIDA produjo algo terrible: la gente moría, y al no haber ningún reconocimiento, la pareja se quedaba sin ningún derecho. Entonces, ahí también empecé a decir: pero el derecho tiene que estar para proteger a las personas, no para decir que está bien estar en una pareja heterosexual y mal en una pareja homosexual. El derecho tiene que proteger a la persona supérstite, es decir el viudo o la viuda.

Entonces empecé a trabajar de esta manera práctica: acceso a la seguridad social, acceso a la vivienda, y ninguna discriminación en el empleo. Creo que hay una diferencia muy clara entre el derecho y la moral. El derecho resuelve conflictos, la moral dice lo que es bueno y lo que es malo, el derecho dice lo que es justo e injusto. Y lo que me parecía injusto a mí, como jurista, era que algunas personas no pudiesen tener los mismos derechos por algo que no eligieron. La homosexualidad es algo que la persona es. No es una enfermedad según la OMS. Entonces, si no es una enfermedad no hay que curarla. Eso tiene que ser respetado porque forma parte de la vida privada.

“Claro que el PACS da algunos derechos, pero siempre pensé que el PACS no era un punto de llegada sino un punto de partida”

Empecé por el concubinato, cuestiones de discriminación, de derecho laboral, y luego con el matrimonio igualitario. Porque claro que el PACS da algunos derechos, pero siempre pensé que el PACS no era un punto de llegada sino un punto de partida porque es la visión de lo que conozco del Código Civil y de lo que dice la ley. La gente no conoce el Código Civil pero si lo conociese sabría que el PACS da menos obligaciones pero mucho menos derechos que el matrimonio.

La gente lucha por el PACS, las asociaciones luchan por el PACS, pero hay que decir que el PACS es el comienzo del proceso de igualdad que tiene que llegar al matrimonio, sobre todo en una república laica donde el matrimonio no está definido por la ley canónica sino por la ley civil: el matrimonio es un contrato. Entonces empecé a defender la idea del matrimonio para todos y todas, participé en los debates en España, en Argentina, estuve en la Corte Constitucional de Colombia, en Brasil… Me invitaron a todas partes del mundo para explicar las razones por las que las personas pueden casarse. Y es lo mismo, las personas pueden casarse porque el matrimonio no es un sacramento. El matrimonio heterosexual sí, en el derecho canónico, pero para el derecho civil no es un sacramento sino un contrato. Y desde el momento en que las personas son capaces de contraer, lo que importa es la voluntad, es decir si uno quiere o no casarse, y no el sexo de las personas. El derecho ofrece un contrato intuitu personæ que es un contrato personalísimo. ¿Cómo el derecho va a decir que uno no puede hacer su vida con una mujer, con un hombre? Es una elección muy personal, algo tan íntimo y tan personal que el derecho no puede entrar a decir sí o no. Si la persona es adulta, mayor, que no está siendo engañada, que no hay dolo, que todo se cumple, que no está casada con otra persona, nosotros no tenemos nada que decir. Al contrario, tenemos que, como juristas, decir que tienen derecho a este matrimonio. Eso causó muchos problemas, porque cuando uno va avanzando en la cosa del concubinato, del matrimonio, en que son iguales los homosexuales y los heterosexuales, y que esto ya produjo una reacción, hay que preguntarse sobre la filiación, y así comenzó toda la cuestión del niño.

“Nosotros, en el derecho, tenemos que pensar en el interés del niño in concreto, no in abstracto”

Ahí mi análisis sobre la cuestión del derecho al niño está en decir: yo como jurista, como abogado, como juez, como operador del derecho, como especialista de la ley, me tengo que interesar por la Convención de Nueva York, que establece el interés prioritario del menor. A ver, muéstrenme los trabajos sociológicos, los trabajos de antropólogos, sociólogos que dicen lo que pasa con los niños que están en familias homoparentales, con los niños educados por dos mamás o dos papás, o educados por una mamá sola, o que son educados por un papá y una mamá heterosexual, por una familia tradicional, por una familia atea, etc. Empecé a leer todos estos trabajos sociológicos, para saber si eran o no importantes para pensar en el interés del niño.

Siempre digo que nosotros, en el derecho, tenemos que pensar en el interés del niño in concreto, no in abstracto. En abstracto no es nada, porque puede un niño tener un papá y una mamá, pero si son maltratadores, ¡es horrible tener un papá y una mamá! Tienen que ser papás y mamás que quieran al niño y no lo maltraten. El niño depende de un adulto. Puede ser un papá y una mamá, pueden ser dos papás, dos mamás, pueden ser un papá solo, una mamá sola, pero siempre se necesita un adulto. Está claro, siempre. Somos mamíferos, somos como pájaros, necesitamos pasar mucho tiempo dependiendo de un adulto.

“Nada, en ningún estudio me dice a mi que un niño, por estar con una familia de lesbianas o de gays, es distinto de otro niño”

Pero este adulto, ¿qué condiciones tiene que cumplir? Condiciones materiales y morales, en el sentido de poder mantener a un niño. Eso, cuando adopte, se tiene que probar. Luego, que el niño esté en un ambiente de cariño, de afecto, en fin, de lo que necesita para desarrollarse. Nada, en ningún estudio (visto en EEUU, Canadá, América del Sur, Europa, como en Suiza, Alemania), me dice a mí que un niño, por estar con una familia de lesbianas o de gays, es distinto de otro niño. Nada tampoco muestra que un niño que está con una pareja homosexual va a ser homosexual. Al contrario, la mayoría de los niños serán heterosexuales.

Hay otras variables interesantes. Por ejemplo, vemos que muchas familias homoparentales son mejores, no porque sean sustancialmente mejores, pero porque les ha llevado tanto tiempo el proceso en que tener un niño, o para adoptar, pasar por la agencia de adopción, por el ministerio, pedir “l'agrément”, es tan complicado, que se tiene que estar muy seguro para hacerlo. Una pareja heterosexual, con una noche de juerga y de alcohol ya se puede hacer padre y madre si no se protege. Esa es la diferencia. En la pareja homosexual o en la familia homoparental no se tiene un niño por accidente.

Entonces vean que muchas de las encuestas muestran que los niños están muy bien, que tienen menos fracaso escolar, y menos problemas de integración en estas familias porque son familias que se lo piensan mucho antes, que tienen que vencer mucha resistencia, porque no les es fácil. Y además, son familias que tienen que estar bien económicamente. En todo caso, nada muestra que sea un problema conseguir la igualdad de derechos. En concreto, no se afecta el interés del niño, lo que es lo más importante. Por ejemplo, el divorcio es malo para los niños, todos los estudios muestran que los niños sufren cuando se separan los padres, y a nadie se le ocurre prohibir el divorcio, porque es lo de dos adultos, y que sería peor estar con padres que siempre se pelean.

Si nada se opone a esto, hay que pensar sin perjuicio. ¿Cuáles son las formas de procrear, cuáles son las formas con las que crear una familia?

Se puede hacer por la manera carnal, natural, se puede hacer por la vía de la adopción, por la vía de la Posesión de Estado (una forma de derecho en la cual, cuando uno se comporta como padre o madre con un niño y que nadie lo reclama, la posesión de Estado hace que al cabo de tantos años, los adultos se convierten en padres). Las nuevas técnicas de procreación humana asistida son también una manera nueva de construir la filiación. Antes no existían porque no había la técnica.

“Un ser humano tiene un derecho fundamental a poder construir una vida familiar”

La técnica de reproducción asistida, ¿qué es?: la procreación médica asistida, la PMA en Francia, o la gestación por sustitución. Muchos países reconocen la procreación asistida, y no reconocen la gestación subrogada, y muchos países reconocen las dos formas. Entonces, para mí, el derecho procreacional es un derecho fundamental, porque forma parte de la vida privada.

Un ser humano tiene un derecho fundamental a poder construir una vida familiar, esto lo dicen las Cortes Europeas de Derechos Humanos, o la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Son derechos fundamentales. Alguien quiere ser madre soltera, alguien quiere ser madre con padre, padre con madre, madre estando en una pareja de lesbianas, padre estando en pareja gay: es algo personal. Si no hay problemas con el niño en concreto, no hay problema que la gente pueda acceder a la procreación.

La que puede acceder por modo natural es la pareja heterosexual. La pareja homosexual no puede acceder por modo natural o tiene que tener una relación sexual con el otro sexo. Se hace lo que llaman una procreación artesanal, con jeringa, pero es peligroso, porque uno está manipulando unos gametos. Mucha gente hacía eso cuando no había la posibilidad en Francia.

“Hay tanta gente que se va a las clínicas en Barcelona o Madrid, que tienen siempre personal francés”

Los que tienen dinero se van a España o a otro país. En España, que conozco bien, porque enseñé en la universidad ahí, la ley sobre la procreación asistida para mujeres solas existe desde el año 1988. O sea, hace 30 años que la tenemos en España, y todavía estamos discutiendo en Francia 30 años después. Se llama la ley Palacios, de 1988, que dice que una pareja heterosexual o una mujer sola puede tener derecho a la procreación asistida. En el año 2005 se abrió también para las parejas de mujeres.

Hoy en día, ¿qué hacen las mujeres heterosexuales o una pareja de lesbianas que no quieren casarse o que quieren tener un niño sin relación sexual con cualquier hombre para ser madre? Se toman el tren en la Gare de Lyon, en París, y se van a Sants en Barcelona (6h30), o se toman el Thalys (1h30) para irse a Bélgica. Si quieren disfrutar del sol se van a Barcelona o a Madrid, sino se van a Bruselas o al Reino Unido. Mucha gente se va a la clínica IVI en Barcelona porque está más cerca, y que los precios son más baratos que en Bruselas.

Hay tanta gente que se va a las clínicas de Barcelona o Madrid, que tienen siempre personal francés. Contratan un personal francés, la secretaria, que responde al teléfono, médicos y médicas españoles y franceses, enfermeras también francesas. O sea, una mujer francesa o una pareja de mujeres francesas que llega a Barcelona va a tener todo un trato en francés como si estuviera en Francia. Gracias a la libre circulación van, pagan lo que tienen que pagar, vuelven. 

Entonces, la que dio a luz es la madre y su pareja tiene que adoptar al niño o a la niña: se llama la adopción intrafamiliar. En España es más fácil, para la pareja que declaró al niño en el ayuntamiento, no hace falta que lo adopte para ser madre. Es mucho más simple, funciona con un sistema de declaración. Para la pareja heterosexual es aún más simple porque se presume que el padre es el marido de la mujer que dio a luz.

Efectivamente, hay mujeres que necesitan una donación de ovocito porque a veces no pueden tener sus propios ovocitos. Aquí, en Francia, tarda mucho tiempo: tienes que esperar tres o cuatro años mientras que en España tarda sólo tres meses porque se paga.

Cada vez que tú donas el ovocito, te pagan 1000 euros. Entonces, muchas chicas jóvenes, muchas estudiantes, que son las que las clínicas buscan, proponen sus ovocitos y no tienen problemas pero hay un pequeño tratamiento y una anestesia local que provocan un mínimo, pero cierto, riesgo. 

Por eso casi no hay lista de espera en España. Como hay muchas chicas que lo hacen, la gente va y paga. A la persona que pide un ovocito le cuesta más caro que 1000 euros, como 3000 euros, más la clínica. Entonces, va a costar entre 7000 y 8000 euros todo el proceso.

Entonces, se ve aquí todo el problema de discriminación económica. Porque una pareja heterosexual puede hacerlo en Francia y se lo reembolsa la seguridad social pero esta pareja lesbiana o una mujer sola que lo va a hacer en España va a tener que pagar 10000 euros para tener un niño. Se produce una desigualdad económica. 

“Una pareja heterosexual puede hacerlo en Francia y se lo reembolsa la seguridad social, pero esta pareja lesbiana, o una mujer sola que lo va a hacer en España, va a tener que pagar”

Yo pensé desde esta perspectiva de una continuidad con respecto al IVG. Si una mujer puede interrumpir el embarazo, ¿por qué no podrá llevar adelante un embarazo y dar ese niño a otra mujer o a una pareja? Sobre todo cuando el niño no es biológicamente de ella porque en la mayoría de los casos de gestación por sustitución, tú no eres la madre biológica: es un niño que va a ser el producto del esperma del padre de intención, que es el padre biológico, y del ovocito de una donante, de una de esas chicas que dona, como te decía, en España. Luego hay una tercera mujer que es la que porta, la portadora, la que lleva el niño en su vientre pero, no tiene ningún vínculo biológico, genético con el niño.

“Tenemos que pensar que la filiación no es la biología”

Entonces, con más razón aún, si no tiene ningún vínculo genético con el niño, cuando el niño nace, ¿por qué no puede darlo? Qué paradójico que en Francia (no existe el caso en España) lo pueda abandonar. Una madre puede abandonar a su niño en el “accouchement sous X”: tú puedes llegar al hospital y decir “yo a este niño no lo quiero”, no dices tu nombre, nada. Entonces, el niño nace y luego entra en un circuito para ser adoptado.  ¿Por qué se hizo esto? Esto es una ley que era antes del aborto. Muchas mujeres abandonaban al niño en la calle, en la puerta de la iglesia, en la puerta del convento. Entonces, para evitar que el niño se abandone de cualquier manera, se hizo esa ley, antes de que hubiese aborto, para que las madres pudiesen ir al hospital sin que les obligasen a coger al niño. Entonces lo podían dejar. Es una forma de abandonarlo legalmente. Pero, no es abandonarlo, no es mal porque ya saben que no lo pueden criar, no lo pueden tener, no lo pueden alimentar entonces saben que el niño va a estar tratado bien porque va a entrar en la adopción, va a tener una pareja o una persona que lo va a adoptar.

El año pasado, hubo 360 niños que fueron abandonados así, en "accouchement sous X". Esos 360 niños se adoptaron inmediatamente. A los tres meses, porque es el período que le dejan a la madre para saber si no se arrepiente, después cuando ella dice que no se arrepiente y que no lo quiere, el niño es adoptado por una pareja o una persona, rápidamente. En un sistema en el que tú puedes abortar y abandonar a tu propio, biológicamente digo, tu propia creación, ¿por qué no vas a poder dar el niño que está siendo gestado por ti pero que no es tuyo genéticamente? Me parece ilógico. Yo considero que esa es una libertad fundamental, una libertad corporal - yo hago de mi cuerpo lo que yo quiero - y una libertad procreacional - yo puedo, con mi cuerpo, ayudar a otros o a otras o a otro a ser padres-.

Entonces, ahí, entra el que da esperma, la que da ovocito, la que pone su vientre y los padres de intención que a veces coinciden o no con la parte biológica de la filiación. Pero tenemos que pensar que la filiación no es la biología. A veces, sí es la biología, como en el caso de la filiación carnal, clásica, a veces no tiene nada que ver con la biología como es el caso de la adopción, un niño adoptado que no tiene nada de biológico de sus padres adoptivos.

Sin embargo, son tan niños y tan hijos para la ley como los que han nacido biológicamente; igual. No hay ninguna diferencia. Absolutamente ninguna. Son iguales, hijos legítimos tanto que los hayas fabricado vos biológicamente como que los adoptes. Hay otros casos en que la biología participa y también la voluntad, como en el caso de las técnicas y puede haber una madre portadora, una mujer que es donadora, un padre que es donador, otro hombre que puede donar porque, a veces, el hombre no tiene: otros pueden participar de lo que se llama el proceso procreacional.

En todo esto, uno no puede decir que lo que va a fundar la filiación es la biología porque se puede que el niño no tenga ninguna relación biológica como en la adopción. Puede que sí pero puede que no. Entonces, lo que es más importante en esto es la voluntad. Lo que se llamó la voluntad procreacional, es decir la voluntad de querer ser padres en el marco de un proyecto parental responsable. Si son personas adultas, responsables que pasan por la clínica, en el caso de la GPA o de la gestación subrogada, tienen que ir a California muchas veces o tienen que ir a otros países, puede ser en Grecia porque permite también la gestación subrogada y pasa lo mismo: los niños nacen y luego tienen que venir y ser inscritos en Francia.

Anouk: ¿Y cómo entiende usted esta discrepancia tan grande entre Francia y otros países, esta diferencia que hemos podido ver también en las “Manif pour tous”, en esta reacción tan conservadora?

D.B.: Por ejemplo, en España, la diferencia es que hubo una dictadura, el franquismo, y se rompió con esa dictadura. Hubo una ruptura. Cuando muere Franco y se produce todo el periodo de la transición y la sociedad española, claramente, disoció lo que la Iglesia decía y lo que venía de la sociedad civil. Entonces, hubo eso en España y mucho de toda esa concepción, de todo lo que es la “Manif pour tous” viene de la Iglesia, es la Iglesia que movilizó todo esto. Entonces, en España, como había habido esa relación, digamos, complicada con Franco y con la Iglesia, en un sistema donde la Iglesia ocupó un lugar muy importante en el Estado, no era un estado laico. Esa ruptura hizo que fuese más fácil todo esto porque cuando el estado está próximo de la Iglesia o de la religión, esto es más complicado.

“Francia es una república laica que sueña con la monarquía concordataria”

En Francia, es curioso ya que es un país laico y podríamos pensar que esas cosas van a funcionar rápidamente. Pero Francia es, voy a decirlo de manera un poco provocadora, una república laica que sueña con la monarquía concordataria. O sea, es un país que es laico en apariencia pero que es muy católico en el fondo. Eso lo veo muy bien porque yo estudié en una escuela católica, hice derecho canónico…  La gente dice “no, yo no soy católico” pero piensa católicamente. Hay como un pensamiento que existe porque ¿qué hizo la revolución? laicizó pero en superficie. Fue como una especie de laicización superficial pero cuando escarbas un poco, encuentras, lo que decía, “la fille aînée de l'Église”, ¿no? Francia es “la hija mayor de la Iglesia”. Son fenómenos culturales muy profundos. Hubo la Revolución pero hubo la Restauración, volvió la monarquía, volvió el periodo de la Iglesia.

Una cosa también interesante que uno sabe cuando estudia la historia del derecho; la revolución fue muy laica pero en el Código Civil, Napoleón tuvo que negociar con el Papa Pío VII porque hubo un Concordato que hacer, en 1803, un año antes del Código Napoleón de 1804. Bien, cuando él va a negociar la pacificación con la Iglesia católica a principios del siglo XIX, Napoleón tiene que hacer concesiones al Papa porque, claro, dice “no vamos a seguir expropiándole los templos a la Iglesia, no vamos a no pagar más salarios a los curas”. Napoleón negocia esas cosas. Dice “Vamos a dejar de expropiar, vamos a volver a pagar a los curas para que tengan un salario, vamos…” y el Papa le dijo “¿y el divorcio?”. “- No el divorcio no lo podemos tocar pero vamos a poner muchas condiciones para que sea difícil divorciar.”

Entonces, empezaron a negociar y uno ve cuando estudia la historia del derecho civil que Napoleón hizo muchas concesiones a la Iglesia. Pero eso no se ve en el Código.

Si estás en un país católico como España, o como Italia, o como Argentina donde el derecho católico se aplica, tú te puedes casar por la Iglesia y el Estado lo reconoce, se aplica directamente el derecho canónico, ahí está claro porque lo dice así el derecho.

“Hay un poco esa idea de que esto en realidad no viene de la Iglesia sino que viene de algo casi natural”

Pero en Francia, no está claro, no hay derecho canónico. Desde la Revolución, no se aplica para esas cuestiones. Pero, la negociación que hace Napoleón con el Papa introduce en el Código civil, supuestamente laico, elementos que venían del derecho canónico: la familia tradicional, la superioridad del hombre, la patria potestad, la filiación y muchas cosas así. Entonces, hay un poco esa idea de que esto en realidad no viene de la Iglesia sino que viene de algo casi natural, ¿no? Fíjate que la “Manif pour tous” siempre dice “c’est élémentaire”, “c’est du sens commun”. Un satélite de la “Manif pour tous” es “Sens Commun”, eso es la parte política de la “Manif pour tous”. Dicen “es sentido común”, no es la Iglesia, no es el Papa, no es la religión, no es…”es el sentido común”.

Pero nunca hay que olvidar que ese sentido común es el menos común de los sentidos. ¿Cómo el sentido común? ¿Para el derecho, no? ¿Por qué para el derecho?

“Para que haya filiación, tiene que haber un acto jurídico que es eminentemente cultural, no es algo natural”

La filiación nunca se confunde con la procreación biológica. La procreación biológica es una cosa y la filiación es otra cosa. Entonces, no podemos decir “crea biológicamente y es padre o madre”. No. Porque puede que el niño sea abandonado, puede que el niño sea adoptado, puede que...muchas cosas pueden pasar. Para que haya filiación, tiene que haber un acto jurídico que es eminentemente cultural, no es algo natural, no es común, no es el sentido común.

Pero, lo que la “Manif pour tous” intentó mostrar, y esa es la fuerza que ha tenido para la gente, es “un papá y una mamá”. Pero puede ser que haya un papá, puede ser que haya un papá y una mamá pero en Francia existe la adopción “simple”. ¿Qué es la adopción “simple”? Es que no rompes con el vínculo biológico anterior, entonces puede haber cuatro padres, un papá y una mamá adoptivos y un papá y una mamá biológicos, o sea dos adoptivos y dos biológicos.

Entonces, si a mí un estudiante me dice que el derecho de familia, de filiación es un papá y una mamá, digo “no”. Puede haber una familia monoparental, una persona puede adoptar a un niño solo como individuo, eso lo permite la ley, un hombre o una mujer puede adoptar; entonces, ahí, es un papá o una mamá solos. Pueden adoptar como papá y mamá. Pueden tener un hijo...Lo que quiere decir la “Manif pour tous” es que para que haya un niño tiene que haber esperma, espermatozoides y óvulos. Sí. Pero, es una cosa biológica. Obvio. Nadie niega eso. Los niños, hasta ahora, se han hecho con espermatozoides y óvulos. Pero no se puede reducir la filiación a eso porque es una visión muy biologicista.

Anouk: Incluso una visión occidental también, porque hay muchas sociedades también en donde se ocupan conjuntamente de los niños.

D.B.: Las tribus, las comunidades... Por supuesto.

Anouk: Citaba también un sondeo del IFOP para La Croix ((Besmond de Senneville, Loup. « PMA, GPA, fin de vie… la vague de fond libérale », La Croix, 3 janvier 2018 [en ligne : https://www.la-croix.com/Journal/PMA-GPA-fin-vie-vague-fond-liberale-2018-01-03-1100903196 ; consulté le 24 janvier 2020])) que decía que un 70% de los franceses estaban a favor de la PMA, pero la impresión que tenemos viendo la tele o internet es que, realmente, el discurso conservador tiene mucha fuerza y hoy no me imaginaba que tanta gente estaba a favor de la PMA, ¿por qué…?

D.B: ¡Y ni de la GPA ! La mayoría de la gente está a favor. En la época en la que se debatía el “Mariage pour tous”, la mayoría estaba a favor pero, ¿qué pasa con los periodistas? Ellos van a enfocar justamente lo que es conflictivo: no van a mostrar el avión que llega al horario, van a mostrar el avión que se cayó.

“Pero los que manifiestan son militantes, y a los periodistas les gusta, porque es lo que crea el evento”

Parecía como que efectivamente en la época del “Mariage pour tous”, todo el mundo estaba en contra porque mostraban las manifestaciones de la gente en la calle con las pancartas, y cuando ibas a ver los sondeos de opinión, el 70% estaba a favor. Pero los que manifiestan son militantes y a los periodistas les gusta, porque es lo que crea el evento.

Aleix: ¿Y entonces piensa que le falta estructuración a toda esta gente que asiente, que está de acuerdo?

D. B. : Sí, pero no van a salir a la calle para defenderlo. Están de acuerdo, pero si le dicen “¿Y usted va a ir a la manifestación? No. Estoy de acuerdo pero no para salir a manifestar.”

“Dan la impresión de que toda Francia está en contra”

En cambio la minoría que está en desacuerdo (es una minoría minoría, representa el 2% o el 3% de la población) es activa, manifiesta, manifiesta, manifiesta; entonces es visible. Y es la responsabilidad de los medios de comunicación porque dan la impresión de que toda Francia está en contra.

Y en las conferencias me dicen “pero cómo la gente en Francia?” Pero no es la gente en Francia. Es un sector, generalmente católico, militante, pero ni siquiera todos los católicos, porque en las encuestas de los católicos también estaban a favor. Eran los católicos militantes de Versalles, por ejemplo. Los católicos militantes de Versalles sí estaban más bien en contra, pero es una parte porque Versalles no es tampoco Francia. Entonces hay una responsabilidad de los medios de comunicación de mostrar siempre el sensacionalismo.

Porque lo mismo pasa con la PMA y con la GPA. Uno tiene la impresión de que todo el mundo está en contra de la GPA. No, la gente está a favor. Pero como ningún partido político está a favor, la izquierda, la derecha, el centro, todos están en contra de la GPA, entonces la impresión es que en Francia todos están en contra. Pero cuando ves los sondeos de opinión no, el 60% de los franceses están a favor de la gestación subrogada. Pienso que los medios de comunicación tendrían que visibilizar más también lo que la gente piensa.

Aleix: ¿Y no piensa que la gente se podría también movilizar?

D.B.: La gente también, pero bueno, la gente se moviliza cuando le tocan el bolsillo.

Anouk: También lo que nos ha llamado la atención es el hecho de que parece que usted concilia su trabajo como jurista, como profesor de derecho, pero también que hace cierto trabajo de compromiso, y entonces ¿ cómo se compagina investigación y trabajo de…

D. B.: ...militante? 

Anouk: Sí.

D.B.: Pero mira qué interesante parecer militante. También parecía militante cuando los juristas en el siglo XIX luchaban contra la esclavitud. Entonces mis propios colegas, en el siglo pasado, decían que no podía haber personas que fueran esclavas, que no estaba bien que las personas dispusieran unas de otras, que no podía haber un dueño y un esclavo, ¡que no era normal!

 “El jurista que va a defender a una minoría, o que va a defender el derecho para todos, hay como un pensamiento conservador que lo va a mostrar, o va a parecer como alguien que lucha contra la corriente.”

Entonces los juristas que defendían eso eran percibidos como militantes. Al jurista que va a defender a una minoría, o que va a defender el derecho para todos, hay como un pensamiento conservador que lo va a mostrar como alguien que lucha contra la corriente. Pero en el fondo yo creo que la historia me dio razón, porque yo estaba a favor del matrimonio antes del PACS, simplemente razonando jurídicamente. Y luego claro las asociaciones me vienen a ver porque quieren tener argumentos, o me invitan. No me invita la "Manif pour Tous", no quiere escuchar lo que yo digo. Me invitan asociaciones gays o de familias laicas.

“El único militantismo que yo tuve en un momento de mi vida fue en la lucha contra el SIDA”

Claro, aparezco siempre como de ese lado. Pero el único militantismo que yo tuve en un momento de mi vida fue en la lucha contra el SIDA. Ahí sí, en un momento en mi vida, yo me comprometí y trabajé para una asociación, la asociación AIDES, porque quería poner al servicio de un problema lo que yo sabía del derecho y trabajé hasta que dirigí el grupo jurídico de la asociación. Pero eso hace muchos años, hace 20 años. En cambio, los profesores que están en la "Manif pour Tous", mis propios colegas, no se perciben como militantes, o los profesores de derecho que están en la fundación Jérôme-Lejeune, que es una fundación en contra de la IVG: no se perciben como militantes.

Aleix: ¿Ellos mismos?

D.B.: ¡Ellos mismos! Y la gente tampoco lo sabe.

Aleix: Y usted ¿cómo se definiría, sólo como jurista?

“Me defino como un jurista comprometido con una idea del derecho”

D. B.: Yo me defino como un jurista comprometido con una idea del derecho. Me comprometo con una idea del derecho, porque mi historia es así. Yo luché en un país en donde había una dictadura, Argentina, y luché para que se restaurara el Estado de derecho. Yo viví en una dictadura sin derecho. ¿Por qué quise hacer derecho? El médico quiere ser médico para ayudar a la gente, no sé, en Médecins Sans Frontières. Él tiene una misión como médico. Yo tuve una misión (cuando empecé a estudiar derecho) que era la restauración del derecho, de la democracia en Argentina. Eso me marcó, ver el derecho como un instrumento de tutela de la gente, ayudar a la gente a vivir mejor.

Muchos en Francia son juristas por dinero, porque es una carrera que abre puertas; no tienen muchas convicciones acerca del derecho. O muchos lamentablemente piensan que el derecho es lo que tiene que defender el statu quo. Pero para mí no es la función del derecho.

“Yo también quiero criticar la ley que existe, porque quizás la ley que existe, para mí no es justa.”

Entonces yo dije, bueno, como yo hice eso no quiero ser juez, porque si sos juez tienes que aplicar la ley que existe y yo no quería. Yo también quiero criticar la ley que existe, porque quizás la ley que existe, para mí no es justa. Fui abogado. Pero como abogado tengo siempre que estar como dependiendo de mi cliente, no soy libre porque tengo que defender a mis clientes. Dije bueno, dentro de todas las posibilidades que me da el derecho, ¿qué es lo que más está en conformidad con lo que yo quiero hacer, que es investigar, enseñar, estudiar el derecho, y lo que me pasó eventualmente, poner el derecho al servicio de la gente? Entonces lo mejor es hacer una tesis, estudiar, pasar un concurso y ser profesor porque es lo que me da la libertad y al mismo tiempo el conocimiento profundo de la disciplina.

Aurélie: Así que le parece importante este papel de profesor y de transmisión. ¿Piensa que tendríamos que tener más profesores, más investigadores en el debate público?

D.B. : Sí, pienso que tendría que haber más profesores, más investigadores porque cuando sos investigador, profesor, tienes rigor.

“Este rigor a veces no existe en los debates, es una pena que a veces el debate esté hecho de opiniones”

El estudio, la tesis, los concursos, te obligan a tener un rigor. Entonces este rigor a veces no existe en los debates. Es una pena que a veces el debate esté hecho de opiniones. Bueno, está bien, hay opiniones de todo tipo pero en un momento hay que ser riguroso. Es lo que decía antes: si una mujer puede abortar, puede abandonar al niño, porque no puede disponer de su cuerpo para darlo… es algo que no es lógico. Uno dice estoy en contra, otro estoy a favor. Sí, ¡pero el derecho es así! Hay algo que no funciona. Si tú tienes dinero, vas a California, haces un niño, vienes aquí, lo inscribes, no hay problema. Se puede hacer, entonces se puede hacer la PMA, se puede hacer la GPA, se puede hacerlo todo mientras que tengas dinero para hacerlo. Es una discriminación económica.

Es como una manera de encauzar un debate no de forma ideológica, sino con un razonamiento lógico. Pero, claro, esta gente, por ejemplo de la "Manif pour Tous", no está siquiera de acuerdo con el divorcio, ni con la contracepción. ¿Qué sociedad quieren? Pero no lo dicen claramente, no van a decir claramente estamos en contra del divorcio, de la contracepción, del aborto, estamos por que se penalice el adulterio. Están en contra de la modernidad. Tiene derecho a estarlo, pero que lo digan, claramente. Yo no tengo ningún problema a hablar con gente que cree en todo eso y defiende el derecho canónico inclusive que cree que es mejor que el derecho civil.

En ese sentido, el investigador o el profesor puede desenmascarar esta mala fe. El avanzar mintiendo: "No, no, no, nosotros no somos homófobos, queremos la igualdad… Pero en el fondo estamos en contra de todos los avances del derecho." ¡ Entonces díganlo!

Aleix: Entonces, ¿cree que los investigadores tienen un papel importante que desempeñar?

D.B.: Sí, porque en ese sentido creo que el investigador no se tiene que limitar simplemente a estudiar en su despacho. Mi trabajo lo paga el Estado, entonces yo tengo una función pública, soy un funcionario público. Entonces si mi trabajo lo paga el Estado, yo tengo que retribuir también de alguna manera también con mi investigación.

“Las minorías no tienen acceso al derecho, muchas minorías: esas son las que sufren más la falta de derecho”

Yo tengo que investigar en lo que yo estoy capacitado, y esta investigación tiene que estar al servicio de la comunidad. Entonces si mi trabajo puede estar al servicio de la comunidad, es como el médico que dice "puedo trabajar en el hospital y puedo trabajar en mi clínica privada". Pero si tú eres médico y trabajas en el hospital, tienes que poner la medicina al servicio de la gente. Pero yo pienso que también el derecho tiene que estar al servicio de la gente, y de la gente que no tiene acceso a veces al derecho, las minorías no tienen acceso al derecho, muchas minorías: esas son las que sufren más la falta de derecho.

Aleix: Pero se ve que en la tele hay como un paradigma porque siempre invitan a expertos, a veces pseudo expertos con conflictos de intereses solapados. ¿Tiene usted ideas para introducir de nuevo el discurso científico en el debate público? Porque de momento parece que está ausente, no se ve.

D.B.: Es difícil, porque es como decir también que la gente no puede tener una opinión. Todo el mundo tiene una opinión, pero hay lo que es la opinión, y otra cosa que es un trabajo científico.

Si tú tienes la opinión que es malo para los niños estar con parejas homosexuales, es tu opinión. Pero cuando yo veo que todos los estudios científicos muestran que no, que no hay problema, que los niños están bien, no puedo darle la palabra a la opinión.

Tú tienes derecho, claro, en un café, a decirme lo que quieras. Pero en un espacio público, en un debate, en un plató en la televisión, si todos los estudios científicos muestran eso, tu opinión es una opinión, lo otro es un trabajo científico. Entonces yo, como juez, como investigador, como profesor, tengo que fundarme en los trabajos científicos, no en la opinión de una señora de la "Manif pour Tous" que es católica practicante. Está muy bien, muy respetable pero es su opinión y no puede ser algo que esté al mismo nivel que otros tipos de argumentos.

Aurélie: Es lo que no vemos desde Francia. No vemos este punto de vista en el extranjero, por ejemplo en Argentina, este verano, todas estas manifestaciones en contra o en pro del aborto, todos los enfrentamientos. ¿Piensa que todos los medios de comunicación hicieron también este efecto ?

D. B. : No, no hicieron eso. Pero lo que sale al final de todo esto es que haya libertad de prensa y que haya pluralidad. Cuando hay muchos periódicos, muchas cadenas de televisión, muchos programas, al final hay programas más conservadores, más progresistas, más laicos, más próximos de la Iglesia, etc. Ocurre más cuando no hay libertad y que se monopoliza una opinión.

Pero bueno, en Argentina, dentro de todo, fue un debate bastante abierto porque se pudieron expresar todas las opiniones en los medios de comunicación. Claro que el periódico La Nación estaba más en contra que Página 12 que estaba a favor, y Clarín que estaba en el medio y otros periódicos, y la televisión.

Yo en Argentina intervine cuando dijeron que en todos los países en donde había aborto funcionaba muy mal porque era mentira. Conozco la ley francesa y desde el año 75 funciona: la gente puede abortar en buenas condiciones. Hacían creer (gente venía diciendo que eran médicos pero eran del Opus Dei) que las mujeres morían, que eran traumatizadas. No, no es cierto. Puedes decir que estás en contra porque eres del Opus Dei, pero no puedes decir que la ley no funciona.

Notas

Pour citer cette ressource :

Daniel Borrillo, Aleix Guijarro Pineda, Anouk Vinci, Aurélie Gleye, “Cuestionamiento ético, respuesta política, PMA-GPA” - Una entrevista con Daniel Borrillo, La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), février 2020. Consulté le 21/11/2024. URL: https://cle.ens-lyon.fr/espagnol/civilisation/histoire-espagnole/societe-contemporaine/201ccuestionamiento-etico-respuesta-politica-pma-gpa201d-una-entrevista-con-daniel-borrillo