Entrevista a Raúl Zurita

En el marco del festival Belles latinas, organizado por Espaces Latinos, Raúl Zurita estuvo en Lyon el 13 de octubre de 2015. Fue aprovechada esta ocasión por Arturo Sánchez, alumno del Máster de Estudios hispánicos de la ENS de Lyon, para pedirle una entrevista al famoso poeta chileno. Muy amablemente accedió este y ambos se vieron en el bar del hotel en el que se hospedaba.

Raúl Zurita (Santiago de Chile, 1950) es poeta y profesor de literatura en la Universidad Diego Portales de Santiago de Chile. Al final de la década de los setenta, forma parte del colectivo CADA (Colectivo de Acciones De Arte), famoso por distintas performances para desplazar el arte en los espacios públicos. En 1982 escribe con el humo de una avioneta el poema «La Vida Nueva» en el cielo de Nuevo York. En 1993, graba de forma permanente el poema «Ni pena ni miedo», que consta de este único verso, en el desierto de Atacama, visible tan solo desde el cielo. Es autor, entre otras obras, de Purgatorio (1979), Anteparaíso (1982), Canto a su amor desaparecido (1985), La vida nueva (1994), Poemas militantes (2000), Sobre el amor, el sufrimiento y el nuevo milenio (2000), INRI (2003), Los países muertos (2006), In memoriam (2007), Las ciudades de agua (2007), Zurita (2011). Ha traducido Hamlet al castellano (2014), y prepara actualmente la traducción de La Divina Comedia de Dante. Su obra ha sido traducida, entre otras lenguas, al francés, al inglés, al alemán, al bengalí, al chino, al italiano y al ruso. Ha recibido diversas distinciones y premios, entre los que destaca el Premio Nacional de Literatura de Chile en el año 2000.

Su poesía es a la vez sobrecogedora y emocionante, y si bien no deja de enfrentarse al horror y a lo más oscuro del hombre, no es ajena tampoco a la esperanza, a la celebración, al amor.

"Los seres monstruosos, (...) son parte también
de nuestra propia monstruosidad, de nuestro propio horror."

La entrevista

Empecemos por el principio, por ese primer libro publicado, Purgatorio. Si bien se publica en 1979, usted empezó a escribirlo antes del golpe militar de 1973. ¿Cómo y de dónde nace ese libro?

Purgatorio tiene, digamos, dos nacimientos. Aunque una parte ya estaba escrita, nace en rigor en 1975, después del golpe. Fue cuando desarrollé una concepción de lo que tenía que hacer después de un acontecimiento traumático, el quemarme la cara, que me lo cambió todo. El golpe, y toda la dictadura en Chile, fueron demasiado estremecedores. Por supuesto, lo que yo había escrito antes me sirvió; incluso me tiraron esos poemas al mar, pero yo me los sabía de memoria. Sin embargo el concepto, la idea central, nace en 1975 frente a las circunstancias bastante desesperadas en las que estaba viviendo gran parte de Chile.

Purgatorio describe un recorrido que parte de la desesperación y que llega hasta una forma de resurrección en la última sección, «La vida nueva», compuesta de poemas escritos sobre encefalogramas, y que concluye con una mención del «amor que mueve el sol y las otras estrellas».

Es una cita de Dante, el final de la Divina Comedia: «L’amor che move il sole e l’altre stelle». En efecto, es un final en el que hay un pequeño vislumbre de algo que podría ser la felicidad, pero todavía es una situación absolutamente precaria, una impresión a ras de suelo, por así decirlo. No es más que el vislumbre de algo que podría ser, y que se realizará plenamente veinte años más tarde con el libro La Vida Nueva, que finalizo con la escritura sobre el desierto de Atacama de un poema que consta de un solo verso: «Ni pena ni miedo».

Purgatorio, Anteparaíso y La vida nueva forman una trilogía. Del purgatorio pasamos a una suerte de antesala del paraíso y, finalmente, a un nuevo nacimiento. ¿Se llega realmente al cielo, al paraíso, a la resurrección?

No. Nunca se llega. Por lo menos en lo que me tocó a mí hacer en este mundo. Si uno observa la historia, aunque solo sea la de los tres últimos años, uno tiene la sensación de que no hemos salido nunca de la época maldita. No hemos salido nunca de la cólera. No hay ningún instante, ningún minuto en el que alguna ciudad del mundo no esté siendo bombardeada, donde no se esté torturando a gente en una cárcel clandestina. Vivimos en un mundo feroz, y uno tiene la sensación de que esas etapas que nos cuenta la historia (la Grecia clásica, el Medioevo, el Renacimiento…) no son más que un sueño: lo único cierto de la historia es una continuidad de violencia que nunca ha cesado. Y sin embargo, frente a los espectáculos de tanta crueldad, de tanta injusticia, de gente tan desesperada, uno se pregunta por qué el suicidio no es la norma. Veo lo que sucede ahora en Turquía, los refugiados que se ahogan en el mar, las víctimas del narcotráfico en México; recuerdo las imágenes de hambruna de Bangladesh, que ahora se repiten en Darfur… La dimensión del sufrimiento de estas personas es enorme, y uno se pregunta: ¿por qué no se suicidan? ¿Por qué, a pesar de todo, siguen viviendo y construyendo un nuevo día? Yo creo que, aunque somos en el fondo una raza de asesinos condenados a destruir el paraíso, la poesía es la esperanza de lo que no tiene esperanza. Yo he trabajado, o he tratado de trabajar, con esa esperanza de lo que no tiene esperanza.

¿Qué poder tiene la poesía contra el horror?

 Si lo supiera sería el oráculo de Delfos (risas). Lo ignoro. Pero todo a lo que hemos llamado lo sagrado, que anteriormente era lo religioso, el horror y el vértigo y la maravilla del universo, el hecho impresionante que es morirse, aquello que no obstante te mantiene vivo, todo eso es la poesía. Le puedes poner otros nombres, pero se trata de eso. La poesía existe antes de la escritura, sobrevivirá al fin de la escritura, y tomará otras formas, formas increíbles. A mí Internet, por ejemplo, me parece alucinante, y el cambio que está causando es de magnitudes cósmicas. Pensemos en el solo hecho de que en Internet tú puedas jugar con la identidad, de que puedas ser, si quieres, Francis Ponge. Te pones el nombre de Francis Ponge, y que venga alguien a demostrarte que no eres Francis Ponge (risas). Pero lo feroz de Internet es que uno no domina esas cosas, no controla a esa multitud de personalidades. Todos los conceptos clásicos de individuo, de persona, de intimidad, están desapareciendo. Pero con esos conceptos no hemos construido el mejor de los mundos, así que a lo mejor es para bien que se acaben.

De hecho, muchas veces aparece usted mismo en sus poemas, cuando la voz poética se dirige a «Zurita». ¿Quién habla en los poemas? ¿Quién los escribe?

Siento como un impulso de algo que no son las musas, que no es Dios, pero tampoco soy yo. Sin embargo, si uno fuese capaz de llegar al fondo de sí mismo, sin autocompasión, sin pensar : «pobrecito yo que me han hecho tanto mal», y sin falsa solidaridad, que es algo terrible, uno podría posiblemente tocar el fondo de la humanidad entera. Yo he tratado sistemáticamente de bucear en mí, no porque crea que yo soy algo especial, o que mi vida tiene algo especial, sino porque, después de todo, las personas no somos mucho más que distintas metáforas de lo mismo. Somos muy semejantes: en nuestros sueños, en nuestras pesadillas, en nuestras necesidades de amor, e incluso en la monstruosidad. Los seres monstruosos, los Hitler, los Stalin, los Pinochet, son parte también de nuestra propia monstruosidad, de nuestro propio horror. Si no tocas las zonas más oscuras, más feroces de ti mismo, nunca podremos levantar colectivamente una esperanza. Yo no sé quién habla, pero sé que Zurita es la cifra de la vida que yo conozco, o que al menos toco, pero no porque crea que es importante para nada. Esa es la materia con la que yo trabajo, como cualquier ser humano. Tengo un libro que se llama Zurita, que no es una autobiografía, pero donde están las escenas, los hechos y las cosas de mi vida que me han importado. Creo que describiéndose a uno mismo, de alguna forma se está describiendo a todo hombre, incluso a los monstruos. Uno se pregunta de dónde salen tipos tan sanguinarios, tan crueles, tan malvados; y lo cierto es que salen de nuestros mismos lugares, de nuestras mismas ciudades, de nuestras mismas calles, de nuestros mismos colegios. Salen de nuestra propia monstruosidad, y de nuestro propio horror. La poesía, o da cuenta de esas cosas, o no da cuenta de nada; o da cuenta de un sentido donde el individuo y lo colectivo se funden, de la relación de los individuos que somos, de la relación desesperada con el mundo, o si no, ¿para qué? Yo tengo una visión optimista. Creo que si la vida persiste, si lo normal no es el suicidio, es porque, aunque las apariencias digan todo lo contrario, se está construyendo un mundo nuevo. Es posible que algún día estos seres sanguinarios que somos seamos dignos del segundo que nos tocó de vida en el universo.

En 1982, con humo de avioneta, usted escribe el poema «La Vida Nueva» en el cielo de Nueva York. En 1993, como ya nos contaba, graba de forma permanente el último poema del libro La vida nueva, en el desierto de Atacama. Háblenos de la conexión de su poesía con el paisaje, con el mundo exterior.

Yo viví en un país bajo una dictadura, en el que hubo un golpe militar brutal. En 1973 me quedé en Chile, y estuve preso, en condiciones muy desesperadas. La única forma que encontré de no volverme loco fue imaginarme poemas escribiéndose en el cielo. Los imaginé mientras me acordaba de varias cosas, como del Coup de dés de Mallarmé, que dice que la página del libro es el revés del cielo estrellado, pues la página es un cielo blanco con estrellas negras. Me dije que sería bello escribir algo en el cielo, ese lugar que todos los hombres han mirado creyendo que ahí estaban las señas de su destino. Imaginar eso era bello, era poesía, y si tenía la posibilidad, iba a intentar hacerlo. Poco después de lograrlo, me dije que los poemas en el cielo implicaban una mirada desde abajo hacia arriba, y eran efímeros. Pensé pues que sería interesante tener un poema permanente y que solo se viera desde arriba: así nació el poema escrito en el desierto de Atacama. Son obras de las que yo casi diría que representan la monumentalización de un segundo de locura. Ahora tengo un tercer proyecto, que será el último: proyectar con luces un poema sobre los acantilados chilenos, para que solamente se puedan leer desde el mar. No creo que haya parcelas fijas e inamovibles entre los géneros literarios o entre las distintas artes. A mí lo que me importa es un arte que represente hasta el máximo la totalidad de la experiencia humana, la totalidad de una vida. Quiero reaccionar contra la estética del fragmento, contra el discurso según el cual los grandes relatos, los mega-relatos, son imposibles, y se han terminado. ¿Por qué son imposibles? Al contrario, yo pienso que son más necesarios que nunca. Uno, aunque quiera, no vive en fragmentos. La vida de uno es una totalidad, y desde el momento en el que naces ya estás de alguna forma experimentando la muerte. Es una totalidad sin fragmentos. De hecho es muy extraño que te acuestes y te despiertes al día siguiente siendo el mismo tipo que se acostó. Lo normal debería ser lo de Kafka, que te despiertes hecho una cucaracha; lo verdaderamente extraño es que te despiertes siendo el mismo. Uno puede experimentar escenas pesadillescas, pero nadie experimenta su vida en fragmentos. La obra de arte, o refleja eso o, en mi opinión, refleja muy poco.

Podríamos considerar gran parte de su poesía como una poesía del paisaje. INRI, por ejemplo, es un gran homenaje a las víctimas y a los desaparecidos de la dictadura a través de paisajes sucesivos de Chile: la cordillera, el mar y el desierto. Es un paisaje que comparte las emociones de los hombres, que vive y que se transforma. Las piedras gritan junto al barco naufragado de Chile, el paisaje muere con los muertos, y el renacimiento llega también desde ese mismo paisaje, con lo que usted llama «las rompientes de la resurrección». ¿Cuál es la conexión entre el individuo y el paisaje, entre el individuo y el cosmos que le rodea?

Tampoco tengo la respuesta. En realidad no sé por qué empezaron a aparecer los paisajes en mi poesía, cuando yo soy un tipo urbano. Me gusta ver la montaña, ver el mar, pero como le gusta a cualquier ser humano, no más. La verdad es que no lo sé, pero creo que los paisajes son grandes telones en blanco que uno va llenando con las pasiones de su vida. Se van levantando al unísono contigo. Mis paisajes siempre tienen un nombre concreto: son la cordillera de los Andes, el océano Pacífico, el desierto de Atacama… Pero a la vez, son totalmente dinámicos. Ya no se trata del canto al paisaje como podía hacerlo Neruda, sino de paisajes que, en el fondo, son imágenes de las pasiones y de las emociones. Encuentro muy bello eso que dices, que los paisajes mueren cuando uno muere, y que después resucitan, aunque hay otra pega: efectivamente, los cuerpos de las víctimas fueron arrojados sobre los volcanes, al mar, por las cordilleras. Los paisajes, en cierto sentido, representan también la piedad con la que acogieron a los muertos. La piedad que algunos seres humanos no tuvieron. Esa es una de las posibles interpretaciones. Tengo dos interpretaciones más posibles, pero son solo eso, interpretaciones. Si uno mira un mapa se da cuenta de que el país de Chile es una cortesía de la naturaleza. Hubiera bastado que la cordillera de los Andes se corriera un poquito más hacia el oeste, o que el Pacífico hubiera subido un poquito más sus aguas, y esa cornisa no existiría. Son paisajes que están como aferrados desesperadamente a la tierra, y de ahí vienen los terremotos. No son como los de nuestro vecino argentino, que tiene la certeza y la seguridad de la gran Pampa. Creo que eso también pesa y ha pesado mucho en la poesía chilena, que es una poesía con una presencia del paisaje muy fuerte. Y por último, también los paisajes intervienen porque, cuando vino el golpe militar, Chile se convirtió en una nación militar latinoamericana típica, es decir, de un chauvinismo atroz (como sucede, de hecho, con todos los nacionalismos). En los discursos de los militares aparecen las montañas, el mar, y la tierra a cada rato, hablan de patria, hablan de Chile, del mar de Chile… Pero esas palabras tienen otra historia, distinta, la historia que ha construido la poesía chilena. Desde el poeta español Alonso de Ercilla nacen los dos significados de la palabra «patria», de la palabra «Chile»: el significado que será el del fascismo de los militares, y el que será el de la poesía chilena. Yo sentía durante la dictadura que lo que se libraba era casi una disputa por el significado. Pero todo esto son intentos de dar respuesta a algo que a fin de cuentas ignoro. Yo creo que algunos poetas, como Paul Valéry, Octavio Paz o T.S. Elliot, son excepcionalmente inteligentes, y grandes constructores. Pero alguien como Pablo Neruda escribe: «sube a casa conmigo, hermano», y en el último segundo lo cambia y pone: «sube a nacer conmigo, hermano», y lo que cambia entonces es la historia de la poesía en castellano. ¿Por qué? ¿Qué le lleva a hacer ese cambio? Éluard cambia el nombre de su amor por el de libertad. Y no pueden explicar por qué. Tienes una frase que dice: «la noche blanca para el día negro», que al final se convierte en «la noche blanca para el día blanco». ¿Por qué? ¿Quién guía eso? No se sabe. Octavio Paz, Valéry, los pillas con las preguntas más elementales. Nadie tiene una respuesta.

Chile ocupa una plaza central en su producción poética. « Yo lloro una patria enemiga », leemos en INRI, cuando en El Amor de Chile usted habla del « Amado, querido cielo de mi país ». ¿Qué es Chile, y cuál es su relación con la poesía?

INRI y El Amor de Chile se escriben casi en un mismo impulso, frente al horror de los muertos a los que arrojaron al mar, y de unos asesinatos que fueron horribles. Mi intención con El Amor de Chile fue responder al crimen, a la vejación, al asesinato, con el elogio a la maravilla, y al paisaje. Creo que ese poema fue la bandera del pabellón de chile en la expo de Milán, que se llamaba El Amor de Chile. Su destino me extraña un poco. El impulso que me llevó a escribirlo, la exaltación máxima, llegó cuando degollaron a tres profesores comunistas y los dejaron tirados al borde de una carretera. No es un libro orgánico, por así decirlo. Hay dos libros que he escrito fuera de todo programa, que se me impusieron de una forma distinta: uno es este, y otro fue los Poemas Militantes.

Libros como Poemas militantes, como Carta a su amor desaparecido en el que usted traza una lista de los países muertos en sus nichos, como Cuadernos de guerra, que forma un catálogo de los horrores de la guerra, y no solo de la guerra, nos llevan a preguntarnos: ¿cuál es la misión de la poesía, cuál su responsabilidad?

La poesía, tal como la podemos ver hoy en día, es, salvo en muy pocas excepciones, absolutamente insignificante. Se ha reducido a una artesanía de versitos que no tienen nada que ver con el mundo. Esa poesía es una poesía autista, que no tiene absolutamente ninguna incidencia. Ahora bien, la poesía es un gran arte, que recogió y fundó la historia. Lo que llamamos Occidente nace en rigor con los funerales de Héctor al final de la Ilíada. Ahí surge la gran imagen de la piedad, cuando Aquiles devuelve el cadáver de Héctor a su padre Príamo. Hoy, el estado de la poesía es un estado agónico. La poesía se ha mantenido y ha ido cruzando las épocas y los tiempos, adoptando distintas formas, a partir de grandes relatos que se convirtieron en grandes poemas, como el Génesis o el Mahabhárata hindú, en los que todavía se siente el palpitar de la oralidad, de la gran poesía colectiva, de la voz de los pueblos, de las tribus. En esos grandes libros, en el Antiguo Testamento, en Homero, todavía vibra un mundo que está recién despegando de lo oral. Esa poesía está muriendo, esa poesía que se despegó en un momento dado de lo oral, que fundó el concepto de persona en que hablamos, está apagándose, y a lo mejor no es un mal signo que se apague. Yo creo que la tarea, a fin de cuentas, no era pintar cuadros, ni escribir poemas. La tarea era hacer que la vida misma fuese una gran obra de arte. Los restos de eso, todas las obras de arte, no son sino el testimonio de una derrota tremenda. No hicimos de la vida una obra de arte, al contrario. Todos los cuadros, las pinturas que llenan los museos, las bóvedas de las iglesias, todos los libros en bibliotecas, todos los libros escritos, son como los escombros de una batalla inmensa que se ha perdido. Y la batalla no era escribir poemas, era hacer de la humanidad algo decente. Esa es la única forma de arte que vale la pena. Tal vez la gran virtud del arte, y por eso todavía existe, es que te permite recordar eso. El Juicio Final de Miguel Ángel, en el fondo, parece estar diciendo: yo no soy importante. Tú, que me estás mirando, sí eres importante, ustedes que me miran tienen una tarea, que es construir algo más bello que yo. Ese es el monólogo de la obra de arte, y lo único que dice es: estoy solamente aquí para recordarles esa tarea.

Háblenos de ese amor que aparece en sus libros, y que es el motor de todas las cosas. No es ya el amor de dos seres humanos, sino un amor cósmico, un amor que une todos los elementos del mundo.

Sí, pero si no es el amor entre dos seres humanos, no es nada. El amor es la única barrera, la única contención que tenemos frente a la muerte. Es lo más importante, es realmente más importante que el arte, aunque diciendo esto coincida con Juan Pablo II, que no me gustaba nada. No hay nada más importante que el amor. Pero si ese amor no está encarnado en el amor de dos personas, entonces es solo retórica, abstracción. Yo puedo decir que amo a la humanidad, pero si amo a la humanidad, es porque amo a la persona que amo. A partir de la persona que amo puedo amar a la humanidad entera. Eso es lo que nos enseña la poesía, puesto que la poesía parte de las cosas, no de las abstracciones. Tú amas a tu pareja, y de allí tu puedes comprender el amor universal, el amor del firmamento. Pero no a la inversa. Cuando amas a alguien, su rostro es el rostro de la humanidad entera. Pero la humanidad está encarnada en un rostro, en una persona, si no es solo una abstracción demasiado fácil, una palabra hueca.

¿Cómo es Chile hoy? ¿Ha llegado esa “vida nueva”?

Chile es un país con una sociedad insolidaria, egoísta, vulgar. Está muy por debajo de los sueños que alguna vez hemos encarnado. Soy bastante crítico con la sociedad chilena, y con el gran experimento neoliberal en América Latina.

Nos ha hablado un poco de Zurita, ese libro más reciente, esa obra monumental, de casi 800 páginas, que funciona tanto como un enorme poema, como un relato, y como un compendio de su obra anterior. ¿Cómo nace, y por qué?

En realidad no es un compendio de la obra. Hay algunos poemas tomados de otros libros, como Cuadernos de guerra, o Las ciudades de agua, pero todos forman parte de una sola obra que iba construyéndose. Los poemas de Zurita se publican por primera vez en Cuadernos de guerra, pero nace de esa necesidad de la que hablábamos al principio de llegar al fondo de mí mismo, sin autocompasión y sin falsa solidaridad. La falsa solidaridad es todo lo políticamente correcto, y lo encuentro tan pernicioso como el fascismo. Yo soy antifascista. La falsa solidaridad lo disfraza todo, y entonces te topas con sorpresas. No soy un experto en política europea, pero Francia es un país que sufre un pulso histórico, pulso que está ganando Le Pen: eso es lo que produce la falsa solidaridad. Cada uno de nosotros tiene sus rechazos, pero si los enmascaras es peor. Te llevas una sorpresa increíble cuando los enmascaras. El comportamiento cínico tiene un final triste. Llegar al fondo de uno es posiblemente llegar al fondo de todos los seres humanos, pues somos metáforas de lo mismo. Es incluso llegar al fondo de lo más monstruoso de nuestros hermanos.

¿Qué viene después de Zurita?

Estoy preparando esa proyección de un poema sobre los acantilados. Zurita es un libro posiblemente bastante terrible, pero no es un libro ajeno a la dimensión de la esperanza. Tiene muchos planos. Uno de ellos es un niño al que se le muere el padre. Entonces él trata de hablarle y de preguntarle cosas, pero el padre nunca le contesta. Se llama “Little boy”, que es también el nombre de la bomba que arrojaron sobre Hiroshima. Son múltiples planos de lo real que se entrecruzan en un plazo de tiempo que va de un atardecer a una noche y a un amanecer. Pero en esa unidad de tiempo se ve el universo entero.

"Llegar al fondo de uno es posiblemente llegar al fondo de todos los seres humanos, pues somos metáforas de lo mismo."

Pour citer cette ressource :

Arturo Sánchez, Raúl Zurita, Entrevista a Raúl Zurita, La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), février 2016. Consulté le 25/12/2024. URL: https://cle.ens-lyon.fr/espagnol/litterature/entretiens-et-textes-inedits/entretiens/entrevista-a-raul-zurita