Entrevista a Javier Cercas

JAVIER CERCAS EN LYON

"Escribir una novela es formular una pregunta compleja de la manera más compleja posible"

Evelyne Coutel: Tu última novela, El monarca de las sombras, acaba de publicarse en francés. A mí me gustaría volver un poco sobre la génesis de esta novela y entender la dificultad que supuso para ti el hecho de indagar en una historia familiar porque, en la novela, te refieres muchas veces a la vergüenza. Entonces, ¿cómo pudiste superar este sentimiento?

Javier Cercas: En realidad, es el primer libro que quería escribir, pero no podía porque era muy difícil. Para mí, escribir una novela es formular una pregunta compleja de la manera más compleja posible. Esta pregunta, que está en el corazón de este libro, es la pregunta más antigua que yo me he hecho probablemente, y sobre esto, soy como todo el mundo: es la de mi familia. En efecto, toda mi familia era franquista, yo no sabía hasta qué punto, y el "héroe" de mi familia es el protagonista de este libro. Tenía diecisiete años cuando estalló la guerra y diecinueve cuando murió. Mi madre siempre me hablaba de este chico porque, para ella, era más que un tío, ya que vivía con ella. Este joven había ido a la guerra para salvar a su familia, para salvar la civilización, para salvar su religión y también para salvar a su patria. Para mi madre, que tenía cinco años cuando estalló la guerra y siete años cuando murió, era un verdadero héroe. Entonces, este chico era un poco el símbolo de la adhesión de mi familia a una causa equivocada. Ahora sabemos que era equivocada, pero, cuando la historia ocurre, no es fácil saber qué es lo correcto y qué es lo incorrecto. Entonces, a mí me costó mucho trabajo escribir este libro, por muchos motivos. El primero es que este libro no habla de la guerra civil, sino del ansia de la guerra civil, que es muy distinto. El segundo es que todos tenemos una herencia buena y una herencia mala pero y, si sabemos muy bien qué hacer con la buena, la pregunta es saber qué hacemos con la mala. Y todos las tenemos, todos. Pues, ¿qué hacemos con la mala? ¿La escondemos? ¿La edulcoramos? ¿Nos inventamos otra herencia, como el protagonista de mi novela anterior, que se inventó un pasado romántico, épico, sentimental para ocultar un pasado mediocre y más bien cobarde? La respuesta está en el libro. Durante años yo creí que escribir sobre Manuel Mena era, de cierto modo, asumir esta herencia, era avalar esta herencia. Yo creía que se podía rechazar esta herencia, pero no se puede, porque tú eres tus antepasados. Tú eres los que vivían antes de ti. Lo que hay que hacer, en mi opinión, en eso, es intentar saber. Y luego intentar entender. Y saber es muy difícil. Sobre nuestro pasado siempre flota una especie de niebla, porque quien ha vivido una experiencia dura no habla de ella. Por eso, el silencio es uno de los protagonistas de este libro.

Evelyne Coutel: Precisamente, ¿en qué tipo de fuentes te basaste para escribir este libro?

Javier Cercas: Aquí está la cuestión. Estamos enfrente de un chico prácticamente anónimo, o sea alguien que vivió diecinueve años y cuyas pertenencias, cuyos documentos fueron destruidos por mi familia. Todos. Todos los destruyeron para dejar de sufrir, pero no dejaron de sufrir, porque no se deja de sufrir nunca cuando se pierde un niño en la guerra, así que este libro es una batalla contra el olvido. Es un intento para recuperar una historia olvidada y desagradable. Se trataba de saber lo que ocurrió y es muy difícil porque los que vivieron esas experiencias terribles no hablan de ellas. Y ellos tienen derecho a callarse, pero nosotros tenemos el deber de saber. Porque si tú sabes en qué consiste tu herencia, sobre todo tu peor herencia, puedes manejarla, si no, es esta herencia la que te maneja a ti. Entonces, por eso, es indispensable saber y, por eso, es indispensable entender. Sin embargo, juzgar está prohibido para un escritor. Entender no significa juzgar, es lo contrario, significa darse a uno mismo y a los demás los instrumentos para no cometer los mismos errores que nuestros antepasados. De eso trata la literatura. Hay un proverbio francés que dice "Tout comprendre, c'est tout pardonner" (( On retrouve une formulation de cette maxime chez Tolstoï, dans les propos du prince André : « Il faut être indulgent pour ses petites faiblesses… Qui n’en a pas ? Elle a été élevée dans le monde : sa position actuelle est très difficile… il faut se mettre à la place de chacun : tout comprendre, c’est tout pardonner. Tu avoueras qu’il est bien dur pour elle, dans l’état où elle se trouve, de se séparer de son mari et de rester seule à la campagne… oui, c’est très dur d’être obligée de rompre ainsi avec ses habitudes passées. », L. Tolstoï, La Guerre et la Paix, P. Pascal (éd.), H. Mongault (trad.), Gallimard, Paris, 1945 (ndle).)). Estoy totalmente en contra de este proverbio, porque es una falsedad absoluta. Cuando yo era joven, pensaba que la literatura no era útil: era un escritor postmoderno. Pensaba que la literatura era un juego, un juego intelectual, sofisticado. Estaba en contra de cualquier idea de utilización de la literatura. Hoy, ya no soy un escritor postmoderno. Estoy seguro de que la literatura es útil, siempre y cuando no quiera ser útil. Si quiere ser útil, si se propone ser útil, deja de ser literatura y pasa a ser propaganda o teología, o sea deja de ser literatura. Al contrario, si es valiente, si intenta entenderlo todo, entonces puede ser útil, porque nos da instrumentos para no reproducir nuestros errores. Pero, en este caso, ¿cómo reconstruir una historia que no se reconstruye? Yo siempre me propongo escribir libros imposibles porque a lo mejor puede salir algo bueno. Aquí era imposible este libro porque de este chico no sabíamos nada. Nada. Pero, libré una batalla terrible para reconstruir algo y algo reconstruí. Y lo verdaderamente importante en este libro es esa batalla para recuperar una herencia que no es agradable, que no es bonita, porque no me siento orgulloso de saber que mi familia había sido franquista, y que el héroe de mi familia había sido un joven falangista. No me siento orgulloso, pero es lo que tengo, porque no podemos inventarnos una historia a nuestra medida. Esto es un gran error y todos los países lo hacen. Y muchas personas lo hacen. Eso, aparte de ser totalmente inmoral, es un error. Pero es un error casi universal. Como todos los países, España y Francia se han inventado un pasado y, hoy en día, en Europa, estamos repitiendo este error que ya cometimos en los años 30.

Adrien Raoult: Tras hablar de la génesis de esta obra, me interesaría evocar contigo su título y su sistema de referencias. En efecto, la expresión "monarca de las sombras" parece referirse a los mitos griegos y el narrador compara numerosas veces al protagonista con Aquiles. Entonces, ¿puedes aclarar qué papel desempeñan estas figuras mitológicas en tu obra?

Javier Cercas: Primero, no sabemos qué es la parte de ficción y de realidad en la Ilíada y la Odisea. Las leemos como ficción y es ficción pero la ficción pura no existe. Yo, de niño, leía en prosa los enormes volúmenes de la Ilíada y de la Odisea, en tapa roja, que todavía están en casa de mis padres, como si fuesen novelas. No sabía que eran libros tan importantes pero siguen influyéndome hoy en día. Segundo, en este libro esta influencia es aún más fundamental porque, cuando yo era pequeño, mi madre me hablaba de Manuel Mena y yo creía, con gran ingenuidad, que mi madre me lo proponía como ejemplo, como modelo, como si fuera Aquiles. Pero, con el tiempo, me he dado cuenta de que el protagonista de la Ilíada, Aquiles, es del todo distinto del protagonista de la Odisea, como si Homero nos hubiese dicho: mira estas dos formas extremas de ser humano. Una es Aquiles, joven valiente que lucha en primera línea por las cosas en las que cree, que vive muy poco tiempo entre los hombres y luego vive para siempre en la memoria por su virtud, por su heroísmo, por su coraje. Y luego está Ulises, que es exactamente lo contrario. Es el hombre que gracias a su astucia vuelve a casa, a pesar de numerosos peligros, y que recupera a su mujer. Hay un único momento en la Odisea, y esto es la clave de mi libro, en que Aquiles y Ulises aparecen juntos: cuando Ulises desciende al reino de los muertos y le encuentra ((Il s’agit du chant XI de l’Odyssée d’Homère (ndle).)). Le dice que es el hombre más admirado y que, como era la encarnación de todas las virtudes cuando estaba vivo, debe de ser aquí, en el reino de los muertos, "el monarca de las sombras". Pero Aquiles le contesta con uno de los versos más conmovedores que he leído en mi vida: "Preferiría estar vivo y ser un siervo del último siervo, antes que estar muerto y ser el monarca de las sombras" ((« Βουλοίμην κ᾽ ἐπάρουρος ἐὼν θητευέμεν ἄλλῳ, / ἀνδρὶ παρ᾽ ἀκλήρῳ, ᾧ μὴ βίοτος πολὺς εἴη, 490 / ἢ πᾶσιν νεκύεσσι καταφθιμένοισιν ἀνάσσειν » (XI, v. 489-491 : "preferiría ser labrador y servir a otro, o un hombre indigente que tuviera poco caudal para mantenerse, a reinar sobre todos los muertos", trad. de Luis Segalá, 1910, ndle).)). Entonces, entendí que Aquiles era más bien un contraejemplo y que mi madre estaba diciéndome, como cualquier madre del mundo, no seas como Aquiles, sé como Ulises. Y efectivamente este Manuel es una especie de Aquiles, en muchos sentidos. Como lo diría Aristóteles, el autor tiene que convertir lo particular en universal, convertir lo que ocurre a un señor de la Mancha que se vuelve loco, en lo que ocurre a todos. Esto es la literatura. En este libro, creo que he descubierto lo que hay de universal en Manuel Mena. Hay millones de Manuel Mena en esta tierra, de chicos que van a la guerra.

Adrien Raoult: Hablando de eso, tu libro abunda en referencias artísticas a la guerra. ¿Qué nos dicen sobre nuestras representaciones de los conflictos?

"La literatura debe decir cosas que la gente debe escuchar."

Javier Cercas: Vivimos en una época muy rara, que ha sacralizado la memoria pero que olvida más rápidamente que nunca. Esto es una paradoja. Hace poco leía a Pierre Nora que decía que, si el siglo xx fue el de la memoria, el siglo xxi será el del olvido ((Voir sur ce thème P. Nora, Les Lieux de mémoire, Gallimard, Paris, 1997, 3 vol. et E. Erlij, « Entrevista a Pierre Nora: “El historiador es un árbitro de las diferentes memorias” », Letras Libres, 1^er février 2018 (ndle).)). Vivimos cosas lamentables: son los niños los que hacen las guerras. Siempre han sido los niños los que han hecho las guerras y siempre hemos sido los adultos quienes los hemos mandado a la guerra, con dos instrumentos. Primero, les hacemos creer que la guerra es algo noble, glorificándola. El epígrafe de este libro precisamente es uno de los versos más conocidos del teatro universal "Dulce et decorum est pro patria mori" ((Cette expression latine est tirée d’un vers d’Horace et inscrite sur le mur de la chapelle de l’Académie royale militaire de Sandhurst. Voir Horace, Les Odes, III, 2. 13, C.-A. Tabart (trad.), Édition bilingue, Gallimard, Paris, 2004 (ndle).)), o sea "Es dulce y honrado morir por la patria". Hay un párrafo en el libro donde opongo la representación de la guerra de Velázquez y de Goya. En La Rendición de Breda, uno de los cuadros más hermosos que jamás se haya pintado, los vencedores son compasivos, los vencidos son dignos, hasta los caballos son nobles. Los niños como Manuel Mena van a la guerra creyendo que es como en este cuadro. Y lo que encuentran todos cuando llegan, es el horror total, es decir la guerra de Los Desastres de Goya, el absurdo total, el crimen sin sentido. Segundo, hay otro instrumento con que mandamos a los niños a la guerra: las ideologías tóxicas que prometen paraíso y acaban creando el infierno. El fascismo fue eso, el comunismo fue eso, hoy día, el salafismo radical es eso. Los radicales islamistas son niños; los que mataron en Francia y en Barcelona eran niños. Y el chaval que conducía la camioneta era, según sus profesores y sus compañeros, un chico fantástico. Entonces, las mayores personas pueden cometer las mayores atrocidades. Si no somos conscientes de esto, estamos perdidos. Esta mañana, he leído un texto de Fellini, el gran cineasta italiano, fascista de joven, en el que dice que una de las cosas más horribles de nuestro tiempo es que hemos olvidado las lecciones del fascismo y que se habla de los fascistas como personas feas y con cuernos ((Sur Fellini et le fascisme, on pourra par exemple consulter F. Fellini et G. Grazzini, Fellini par Fellini, N. Frank (trad.), Paris, Flammarion, 2007 (ndle).)). Pero estaban de moda. Los chicos querían ser fascistas o comunistas, la democracia era un concepto de viejos. Es lo que debe entender la literatura porque la gente no lo quiere. La literatura debe decir cosas que la gente debe escuchar. Manuel Mena era un chico como tantos millones de chicos que han ido a la guerra engañados y que han sido hipnotizados por ideologías deslumbrantes, que prometen el cielo y crean infiernos. Creen que están haciendo el bien, que están salvando el mundo, a sus familias, a su gente. Creen que son héroes.

Evelyne Coutel: Entonces, es también una novela sobre los procesos de mitificación de los héroes, sobre cómo construimos héroes. La propaganda a veces engaña a las personas y hay un personaje muy entrañable en tu novela, es el personaje de tu madre. ¿También se puede ver como una víctima de estos discursos, del engaño producido por el régimen?

Javier Cercas: No lo creo. Pensaba que era un héroe cuando era pequeñita, pero, de mayor, no se lo creyó. En realidad, se trata más bien de una adhesión sentimental hacia él. Era un chico joven, guapo, amable con ella. Era su tío que la protegía, que le hacía bromas, que le traía regalos y que se murió en la guerra. No había ninguna construcción ideológica. En mi pueblo, Manuel Mena tiene una calle pero, en España, cuando se promulgó la Ley de Memoria Histórica, se decidió que iba a desaparecer. Mis hermanas estaban preocupadas por la reacción de mi madre, pero, un día, se lo dijeron y les contestó: "Lo que no entiendo es que no la quitaron desde hace veintisiete años". Así pues, no creo que mi madre fuese víctima de una construcción. Considerándolo todo, mi familia fue mucho menos franquista de lo que yo creía. Fue lo que fue la inmensa mayoría de los españoles: gente que aceptó el franquismo. Antifranquistas, de verdad, había muy pocos. Ahora resulta que todos se las dan de antifranquistas durante el franquismo; es falso. Es como decir que todos los franceses han sido resistentes durante la guerra; es mentira. Y lo sabemos muy bien. Todos lo sabemos. Pero nos inventamos una historia que nos gusta más. Mi familia fue una familia que aceptó el régimen, que no fue antifranquista, pero que tampoco fue franquista. Ni le entusiasmaba el franquismo, ni ocupó cargos, ni nada semejante, como la inmensa mayoría del país. Antifranquistas, en realidad, había poquísimos. Cabían, como decía Vázquez Montalbán, en un autobús. Además, se conocían todos, pero es normal, porque la dictadura fue brutal y no se puede exigir de la gente que sean héroes, porque lo que obtienen es la cárcel, las torturas y la muerte.

Carlos Heusch: Pero, sobre Manuel Mena, lo que me ha sorprendido mucho ha sido leer el documento que se suponía un discurso que iba a pronunciar ante los falangistas del pueblo. Cuando lees este texto, entiendes perfectamente lo que hemos dicho sobre la construcción y el condicionamiento del héroe, como lo demuestran las citas y referencias. Es un vocero, ¿no?

Javier Cercas: Este texto es una radiografía o un retrato de lo que era ideológicamente ese chaval. Este texto apareció mientras que no tuvimos ni un solo papel y, un día, de repente, un tío me lo dio. Manuel Mena era un estudiante muy brillante, tenía mucho interés, era un verdadero intelectual. También puse en el libro un discurso de Primo de Rivera que se pronunció a diez metros de la casa de Manuel Mena, en un teatro. Estoy seguro de que lo ha entendido. Es un discurso donde se presenta el falangismo como algo revolucionario y los falangistas como antisistemas y anticapitalistas. Por lo tanto se entiende que el falangismo fue tan atractivo para la gente. Para mí, lo que llamamos nacional-populismo en la postmodernidad es una máscara, de momento menos nociva y perjudicial que el fascismo y el totalitarismo de los años 30, pero eso puede cambiar, porque pienso que estamos cometiendo los mismos errores: buscando líderes carismáticos, una política épica y emociones. Son los mismos errores. El populismo es una nueva versión del totalitarismo.

Carlos Heusch: Y has hecho muy bien poniendo la reproducción fotográfica del texto, porque si no, no se lo hubiera creído nadie que este texto existía de verdad y que estas palabras fueron las de un joven de dieciséis o de diecisiete años.

Javier Cercas: Claro, es increíble. Es gracias a un azar. Era un chaval con verdaderas ambiciones intelectuales y con cierta formación. Imagínate, estamos hablando de un chico de un pueblo de Extremadura en 1935. Era un pueblo pobre, miserable y perdido. Era el primer chico que estudiaba en su familia y prácticamente en el pueblo. Había poca gente que sabía leer y escribir, pero llegó el médico. Es un personaje real pero que parece inventado porque es un hombre verdaderamente culto, que estimuló a Manuel Mena. Y cambió todo el pueblo ya que la primera generación de gente que estudió una carrera sale de su academia.

Adrien Raoult: A propósito de cosas inventadas, al leer el libro, uno se da cuenta bastante rápido de que es una obra diferente de tus libros anteriores. En Anatomía de un instante o en Soldados de Salamina, por ejemplo, se mezclan ficción e historia. Al contrario, aquí, me parece que no reprodujiste este esquema pero que subsiste una duda. ¿Hay ficción en este libro?

Javier Cercas: Cada libro es distinto. Escribir una novela es como construir un juego cuyas reglas el escritor descubre a medida que escribe y el lector debe descubrir a medida que lee. Cuando dos libros tienen las mismas reglas, uno de los dos es malo. Eso ocurre cuando los autores se limitan a sí mismos. Es lo peor que puede ocurrir. Por eso, yo quería hacer un libro totalmente diferente y tengo la impresión de que este libro es el final de algo. En realidad, no es una impresión, sino una esperanza y una certeza: el libro que estoy escribiendo, que casi acabo de terminar, es un libro totalmente distinto. Sin embargo, al mismo tiempo, todos los libros de un autor comparten algo. En El Monarca de las sombras se puede discutir si hay ficción o no. Tengo amigos muy listos que sostienen que esto es una novela sin ficción ((ll s’agit sûrement de Domingo Ródenas de Moya. Voir J. Cercas, Soldados de Salamina, Catédra, Madrid, 2017 (ndle).)). Yo no estoy del todo de acuerdo y creo que el lector tiene esta intuición. En realidad, hay dos narradores en este libro o, por lo menos, un narrador desdoblado. Hay el narrador que cuenta la historia de Manuel Mena, de mi familia, de mi pueblo durante los años de la guerra civil, o sea un historiador clásico. Sólo se mueve a base de documentos, desprecia a los literatos, a este Javier Cercas en particular, y desmiente ciertos hechos, me corrige. Yo necesitaba esta figura fría para distanciar un material explosivo, en la medida en que es una historia muy cercana y muy dura. Pero, al mismo tiempo, hay otro narrador que se llama Javier Cercas y que cuenta el propio proceso de hacer la novela, mis dudas y los viajes que hice para investigar. Este es mucho más flexible, hace disparates y humor. Esta novela surge del diálogo entre el pasado y el presente, entre estos dos narradores, entre la literatura y la historia. Este segundo narrador, éste sí que se toma algunas libertades. Pequeñas libertades, pero libertades. Por ejemplo, lo que dije en la novela sobre Goya y Velázquez, eso, nunca lo dije de verdad. Del mismo modo, hay un pueblo que nunca visité. En realidad, yo creo que en cuanto tú pones un granito de ficción en un relato real, todo se convierte en ficción. Es como si echaras una gotita de veneno en un vaso de agua. Ya no se puede beber el agua.

Adrien Raoult: Pero, además de estas libertades voluntarias, a lo mejor hay cambios involuntarios también, ¿no? Como lo acabamos de mencionar, hay un diálogo permanente entre los narradores de este libro, gracias a la dimensión metaliteraria de una de las dos historias. Así pues, ¿pueden aparecer interferencias al escribir este tipo de historias?

Javier Cercas: En realidad, cuando digo que hay dos narradores, es el mismo narrador, pero desdoblado. Y cuando digo que son dos historias, no son dos historias, son la misma historia. Pero esta historia tiene dos dimensiones ya que el proceso mismo de hacer la historia es una dimensión fundamental de este libro. Además, mis libros no hablan del pasado, hablan del presente, pero de un presente que abarca también el pasado. Para mí, el pasado sobre el cual todavía tenemos testigos no es pasado. Es una dimensión del presente en la cual el presente está mutilado. Entonces, el presente y el pasado están en diálogo perpetuo. Lo que justamente intento hacer en mis libros y en particular en este libro, es traer este presente aquí y decir: "No, este presente no ha pasado, está aquí, está con nosotros. Todavía está viviendo con nosotros”. Por lo tanto, es la misma historia y no hay interferencias, sino más bien reajustes.

Evelyne Coutel: Entonces, este desdoblamiento de la voz narrativa ¿se puede ver como la plasmación del conflicto que surge entre la literatura y el trabajo del historiador? En efecto, hay cada vez más historiadores que se meten en este tema de la memoria histórica, siempre provocando polémicas. ¿Hay una voluntad de mostrar que finalmente son complementarios?

"La verdad a menudo es compleja, dolorosa, difícil, desagradable y eso, a la gente no le gusta."

Javier Cercas: Totalmente. La literatura y la historia no son contradictorias, son complementarias. Esto es muy importante. Que estos libros y que mis libros provocan protestas, es normal. Siempre hay gente para hacer esas polémicas estúpidas, esas polémicas que no son polémicas. La verdad literaria y la verdad histórica, para decirlo en términos aristotélicos, son complementarias. La literatura alimenta la historia y la historia alimenta la literatura. Esto es la manera sensata de concebir la literatura. Hay una manera más insensata: creer que la literatura debe hacer lo que hace la historia y que la historia debe hacer lo que hace la literatura. Esto es una estupidez. En cuanto a las polémicas, siempre hay. Así funciona el mundo. Pero, por otro lado, un libro como este, que representa a un fascista, que no es un hijo de puta, sino que es una persona moral, si no provoca polémicas en España, es que es un mal libro. Hoy en día, muchos me tildan de comunista o de fascista. Hubo un caso muy extraordinario que vi en internet en el que se decía que yo blanqueaba el franquismo y está este Federico Jiménez Losantos, que dice que soy un comunista y un no sé qué… Pero el camino al cielo está empedrado de buenas intenciones. Las mejores personas pueden cometer los peores errores. Había falangistas que eran idealistas y cometieron clarísimos errores. Cuando estaba escribiendo este libro, me encontré con Tzvetan Todorov en París y empezamos a buscar novelas o películas sobre fascistas en las que fueran personajes normales. Por ejemplo, en la película Lacombe Lucien de Louis Malle, cuyo guión fue escrito por Modiano, el protagonista es un colaboracionista. No resulta ser un chico normal, es un perturbado con tendencias violentas… Pero los fascistas eran gente normal, ese es el problema. Fellini decía que el fascismo es una cosa que todos tenemos dentro y aunque no lo sepamos y si queremos que los fascistas sean gente rara, malvada y aparte, estamos perdidos porque caeremos en la misma trampa. Pero esto es muy difícil de aceptar. A la gente no le gusta la verdad, le gustan las mentiras que son bonitas, redondas, agradables. La verdad a menudo es compleja, dolorosa, difícil, desagradable y eso, a la gente no le gusta. Hoy en día es así: el prestigio de la verdad es nulo. Vamos hacia un desastre, estoy muy pesimista. Terriblemente pesimista.

"Si no provoca polémicas en España, es que es un mal libro."

Notas

Pour citer cette ressource :

Javier Cercas, Évelyne Coutel, Carlos Heusch, Adrien Raoult, Entrevista a Javier Cercas, La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), juin 2019. Consulté le 21/11/2024. URL: https://cle.ens-lyon.fr/espagnol/litterature/entretiens-et-textes-inedits/entretiens/entrevista-a-javier-cercas