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Entretien avec Jacobo Sanz

Par Adrian Guyot : Étudiant - ENS de Lyon , Daniel MacAyza Montes : Master 2 - Ens de Lyon , Hector Ruiz : Agrégé d'espagnol - Université Paris-Sorbonne
Publié par Christine Bini le 16/10/2013
Avec un franc-parler peu commun chez les universitaires, Jacobo Sanz donne un avis très personnel sur le métier et les contraintes du chercheur, les effets néfastes de la situation économique actuelle sur la recherche, notamment dans les humanités, et sur des sujets polémiques comme le devoir de mémoire ou, au contraire, le choix de l’oubli historique.

Être chercheur en humanités aujourd’hui en Espagne

© Marie Claverie Dupont (ENS de Lyon)

 

«… Yo no soy un filólogo en el sentido estricto… tengo un gusto extraño, extravagante…»

«… No puedo decirle a un estudiante “haga usted una tesis doctoral” para que cuando acabe la tesis se vaya a la calle…»

 
 

–OJAL: Para empezar, ¿podría decirnos, Jacobo Sanz, cómo se inicia un tema de investigación?

–Jacobo Sanz: ¿Es decir?

–OJAL: Bueno, ¿cómo nace un tema? ¿si se puede trabajar sin gusto? ¿cómo ponerse a investigar cuando no se ha investigado antes?

–J.S.: Cuando uno comienza, en el mundo de la investigación da igual, porque los temas vienen impuestos, primero por la persona que tutoriza o que dirige los trabajos, y luego un poco por las necesidades académicas. Es decir que solamente se suelta la melena uno cuando ya es doctor. Una vez que yo me doctoré, un profesor con mucho prestigio en nuestra universidad me dijo: «a partir de este momento es cuando vas a tener tiempo y en el fondo es cuando harás lo que tú quieras», porque es el momento en que uno decide el camino que va a seguir.

Muchas veces sí es cierto que ha sido impuesto. Es decir que si un tema de tesis doctoral, me ha sido sugerido por parte de un director de tesis, no me lo impone pero sí me dirige, y de alguna manera se puede dar el caso de que esto me entusiasme o no. Pero hay dos actitudes vitales: el que una vez que ha hecho un trabajo de investigación que ha sido dirigido, tutelado, incluso de alguna manera marcado sin que haya opciones de cambio ni nada, esa persona toda su vida se mete en este camino. Pero hay por lo contrario otros que son más volubles, mudables, y que en cierto momento deciden más de su propio camino.

Yo reconozco que en mi caso, mi currículum es bastante raro. Yo no soy un filólogo en el sentido estricto, me considero más como un historiador de la literatura, en el sentido que me interesa más la historia en general, y la literatura en particular. Pero me interesa mucho el mundo de las ideas, me interesa mucho el mundo de la sociología de la lectura, me interesa mucho la historia de la ciencia, el mundo de la impresión, la difusión. Me interesan también las cuestiones de recepción literaria: cuando se dice, por ejemplo, que El Quijote es una de las obras que tuvo más fama, nos damos cuenta de que no es cierto y que en el momento en que salió El Quijote no fue una obra tan afamada como se nos vende. Ese tipo de cosas incluso me interesa mucho más, no la factura de la obra sino la recepción de esta obra, los entresijos de la obra, el después de la obra. Porque posiblemente, lo otro es lo que hace mucha gente. No digo que lo que hago yo no lo hace nadie, pero lo otro es el camino más habitual en el mundo de la filología.

¿Qué he hecho yo para salir de esos cauces? Pues simplemente tengo un gusto extraño, extravagante. Y sobre todo es posible que si uno analiza mi currículum diga «esta persona en el fondo carece de un camino o de un objetivo fijos, es un picaflor». Y hay gente que lo ve con ojos muy negativos, se supone que no se puede centrar en nada, y hay quien por el contrario piensa que eso le permite a uno tener una capacidad de movimiento enorme. Yo trabajo sobre la edad media, pero también trabajo sobre el siglo xviii, y el Renacimiento, el siglo XIX…, me interesa todo. Eso me permite moverme con bastante facilidad en muchos campos. A lo mejor no soy lo suficientemente profundo en algunas cosas  pero, a cambio, pretendo tener una capacidad de visión muy amplia. ¿Por qué? pues simplemente tal vez porque un día me di cuenta de que la universidad tiene que ver con el conocimiento universal, y el humanista era al fin y al cabo una persona que sabía de todo. Cuando vosotros os quedáis en la Edad media, el Renacimiento, el Siglo de Oro, etc., el conocimiento que uno tiene que tener de diferentes disciplinas para analizar incluso un texto clásico no tiene nada que ver con el trabajo del investigador que se centra en la literatura del siglo xx, donde a lo mejor simplemente con cuestiones de retórica, cuatro conocimientos de historia de la literatura y un poco más saca un trabajo brillantísimo. En cambio una persona que trabaja sobre la Edad media o el Renacimiento necesita conocer filosofía, ciencias, tecnología, historia… Hay una cantidad de temas que en principio parecen marginales pero que están perfectamente concentrados (porque en aquel momento todo estaba muy unido), que te obliga a tener este conocimiento dispar. Quizá sea eso un poco la motivación, o el porqué de mi dispersión desde el punto de vista científico.

Entonces ¿Cómo llegar a eso? Pues posiblemente desde el momento en que uno se libera de muchas cosas. Yo reconozco que estoy en el mejor momento ya que ahora sí hago lo que quiero. Cuando uno ya tiene la tesis hecha, cuando uno saca una plaza, es cuando uno es independiente. Evidentemente todos pertenecemos a una escuela, todos tenemos una raíz, procedemos de un árbol, pero llega un momento en el que el pájaro abandona el nido. Existen escuelas, grupos desde un punto de vista científico, existen corrientes, incluso enfrentamientos, pero sigue un momento en que una persona tiene que elegir un camino. Puede seguir haciendo siempre lo mismo o al contrario ser libre. Y yo en este sentido reconozco que siempre he hecho lo que quería y cada vez más.

–OJAL: ¿Le parece que la investigación siempre ha de ser una labor? ¿O es compatible con el placer?

–J.S.: Si uno hace lo que le gusta siempre está disfrutando. Otra cosa diferente es que hay momentos en que existe una relación de amor-odio con lo que uno está haciendo. Sobre todo con unos trabajos impuestos, ya sea una tesis de graduación, o una tesis doctoral… Con ese tipo de trabajos que tiene nada más que un tiempo, que una necesidad perentoria, muchas veces se instaura esta relación de amor-odio. Es decir hay momentos en que uno lo odia, uno se ve obligado.

Le ha pasado a todo el mundo estar varios años trabajando sobre un tema, y si es un poquito como yo, con esta capacidad de disparidad, puedes ir picando mil cosas a la vez, pero hay momentos, como en el caso de la tesis doctoral, en que hay que centrarse. Es ese momento, 6-8 meses, un año entero, centrado exclusivamente, y sobre todo los 3 o 4 últimos meses en que tienes que redactar para darle salida a este trabajo, porque si no lo haces así, no lo vas a hacer nunca, que te metes 12-14 horas escribiendo, y luego lo que haces es comer, dormir y trabajar. Entonces en ese momento no hay ocio, sino obsesión e incluso terminas bastante harto.

Cuando uno se libera de estas ataduras, de los trabajos necesarios u obligatorios, la cosa es diferente. Uno ya elige y trabaja con lo que le gusta. Reconozco que la mayoría de mis investigaciones se basan siempre en intereses muchas veces efímeros. Algo que me interesa por un hecho concreto, porque he encontrado una nota, un manuscrito, o un libro que me interesaba. Entonces investigo siempre por curiosidad, una curiosidad que en muchos casos ha muerto simplemente en la respuesta para mí mismo. Tengo un grave problema: una vez que yo resuelvo lo que quiero resolver no encuentro luego interés en difundirlo. No puedo entender que interese a los demás. Si trabajo sobre un grandísimo autor, entiendo que pueda interesar a todo el mundo, pero si trabajo con autores secundarios, con actores que en la película apenas aparecen…

Voy a poner un ejemplo. Ahora estoy muy interesado en una mujer que no ha escrito absolutamente nada, que no ha jugado ningún papel en la historia, pero para mí es muy interesante. Es una mujer que pertenece a una dinastía de impresores, una mujer a la que se obliga seguramente a casarse con un primo que también es de una familia de impresores para seguir manteniendo los lazos familiares dentro de una gran saga de impresores. Muere su marido, y ella en vez de continuar la saga de impresores, se marcha y se mete en un convento del Carmelo. Dentro del convento es una persona que sabe hablar francés, italiano, castellano, una mujer que pudo haber sido elegida para venir a Francia a fundar el Carmelo francés. Y que en cambio decide intentar que no la cojan. Y toda su vida la pasa en cierta oscuridad, no escribe nada, no se sabe nada. Sin embargo es una mujer de una cultura impresionante para el momento, una mujer que todo el dinero que tiene de su herencia lo dona al convento. Incluso traza planos para el convento ya que tiene el dominio de la arquitectura...
Pues esa mujer a nadie le interesa, más que a mí. Y yo disfruto buscando por qué esa mujer decide en determinado momento abandonarlo todo. ¿Por qué? ¿Estará muy enamorada de su marido, y a la muerte de su marido no quiere entrar en un circuito de nuevos matrimonios con nuevos impresores?¿O si por el contrario no estaba enamorada de su marido y una vez que es viuda, condición femenina problemática en esta época (¿quién controla a estas mujeres, que no tienen ni padre ni marido?), elige el convento que se va a ir convirtiendo en el único espacio femenino en el siglo xvi donde una mujer puede proyectarse sin tener que estar bajo la garra masculina? Pero un lugar que es de por sí antifemenino…
O sea que ese tipo de cosas, que no interesan a nadie, me hacen mucha gracia y disfruto.

–OJAL: Frente a las tendencias y corrientes en la investigación, como la de los gender studies, ¿le parece que se puede escribir siendo libre?

–J.S.: Es verdad que hoy hay una corriente en España, que ya lleva muchos años en los EE UU, y que se ha extendido por toda Europa. Pero en España hay que reconocer que a finales del milenio pasado hubo un gran boom de los estudios de género.
A mí no me gusta hablar de «estudios de género» ya que es un anglicismo, incluso cuando se habla en España de la violencia de género, la violencia machista, la violencia doméstica que se hace en el entorno de la casa. El término «género» en español se articula para el género gramatical, pero no hablamos de género, hablamos de sexos. Entonces sí podría ser la violencia de sexos o en este caso los estudios sexuales, o de mujeres. Es verdad que es una moda, pero lo que sí que hay que entender o intentar es no caer en una reivindicación, por ejemplo de la figura femenina o masculina. Creo que una de las grandes aberraciones en que se está es el día de la mujer, ¿por qué no existe un día del hombre? Otra aberración es el Instituto de la Mujer. Eso es crear como una especie de museo zoológico para seres o bichos raros. ¡La mujer no es un bicho raro! Al revés lo que hay que hacer es partir de la normalidad. Creo que hay que diferenciar al hombre y a la mujer, somos diferentes, pero somos iguales. Si queremos partir de cualquier igualdad por lo tanto tenemos que eliminar este tipo de grandes, digamos, emblemas, que no son emblemas. Hay mujeres que han sido muy inteligentes, y que no han querido salir… Entonces ir a contracorriente no está bien, e ir a favor de corriente tampoco.

Es verdad que todo depende de lo políticamente correcto. Los investigadores dependemos de presupuestos. Para tener becarios que mañana salgan adelante tenemos que encontrar fuentes de ingresos, que al principio están dentro del Estado y que cada vez se van dispersando más a lo que sería la empresa privada. En el área de las humanidades por desgracia nadie esponsoriza los estudios, porque no sirven para nada, es decir, no hay una rentabilidad a corto plazo.

Entonces, en realidad, los investigadores sí que tienen que estar un poco en el mundo en el que vivimos, y si las tendencias son los estudios del género, resulta que la política ministerial del gobierno X en un momento dado, por cuestiones puramente de fachada, supone que van a primar los estudios que tienen que ver con la mujer y su inclusión… y lo que puede hacer un académico, es aprovechar, pero no aprovecharse: aprovechar la oportunidad para sacar rendimiento, y presentar por ejemplo un proyecto en torno a escritoras, historiadoras, al papel de las mujeres en lo que sea, pero no sacar más que la realidad, siendo consciente también de que tú eres un académico y que tienes que ser fiel a tus propias convicciones. Yo no estoy en contra de seguir las corrientes, pero sí lógicamente y con cuidado. Tampoco hay que obsesionarse con las corrientes. Si uno va a contracorriente, pues tampoco está mal.

Gracias a Dios vivimos en un momento en que está tan bien visto el que va a contracorriente como el que va a corriente. Y ambos, en el fondo, están sacando rendimiento. Lo hacen por algo.
 

–OJAL: Precisamente, hablando de presupuesto, quisiéramos preguntarle sobre el contexto actual de la investigación en España. ¿Cuál es su punto de vista sobre lo que está ocurriendo?

–J.S.: Es muy complicado, porque supone marcadas ideologías y creo que uno de los grandes problemas de la universidad es que por desgracia está involucrada políticamente. Pero también creo que no es muy malo: estar marcado ideológicamente significa que nadie puede ir de virgen por la vida, siempre hay que seguir una tendencia, un camino por lo que sea, el que se acerca más a tu ideal de vida. Entonces bien es cierto que la gran crisis económica que vive España ha sido provocada por múltiples motivos, entre los cuales la mala gestión del propio Estado español, y de sus recursos.

España hace unos años era un país que estaba solvente, y en poco tiempo se encontró en la bancarrota. Eso supone la reducción masiva de todo lo que tiene que ver con la estructura del Estado. Es una reducción relativa. Por ejemplo los propios políticos no reducen sus puestos, pero sí reducen los puestos que están debajo de los políticos. En el ámbito universitario, hay una decadencia total y absoluta a lo que se refiere a la renovación de las estructuras de la universidad, lo que va a tener consecuencias terribles. En efecto, de 5 a 6 años para acá, se ha ido poco a poco aumentando esta reducción. Por ejemplo, en mi propio departamento, hemos amortizado un total de 5 plazas en apenas 4 años. En torno a la carga docente, es decir el trabajo que tiene que hacer un profesor, no cumple los mínimos y entonces se va reduciendo el profesorado. Eso en principio no tendría mayor problema, si no fuera que va unido a otra serie de posturas estatales: no solamente no sacar una plaza al profesor, sino también no sacar o no dar dinero para la investigación, reducir becas para estudiantes... Y todo eso implica que no se está formando a estudiantes que en el día de mañana vayan a ser profesores universitarios. Dicho de otra manera, de aquí a 20 años, no va a haber relevo en la universidad, ya que el estudiante que tomará el relevo no habrá sido formado, sino que habrá sido una necesidad de introducir a alguien que supla una ausencia, una carencia.

Eso supone que hay por un lado una dejadez por parte del Estado de la propia formación de sus ciudadanos y una huida masiva de cerebros fuera de España. Por ejemplo, en Salamanca, tiene un gran peso el Instituto del Cáncer. Salamanca tiene una trascendencia internacional, con investigadores que habían sido famosos en Salamanca, que habían estado en EE UU, y ahora el Instituto tiene a becarios que están cobrando 600-700 euros. Tenemos doctores de 1000 euros que no hacen más que dejar la universidad de Salamanca e irse a cualquiera universidad (Alemania, EE UU...), y están cobrando sueldos impresionantes. Y esta gente, compuesta por auténticos cerebros, se está yendo porque no hay un interés por parte del Estado, en este caso de la Autonomía, por invertir en el Instituto del Cáncer cuando es un instituto de primer plano desde el punto de la vista de la investigación.

Sucede que el no proporcionar becas de investigación para becarios que van a ser formados implica por una parte que no va a haber un relevo e implica un gran pesimismo, un gran abandono por parte de los investigadores que pueden crear escuela en la formación de investigadores. Yo no puedo decirle a un estudiante «haga usted una tesis doctoral», que se quede 4, 5 o 6 años gastando el dinero de su familia, para que cuando acabe la tesis, se vaya a la calle. Yo no puedo hacer que una persona deje todo su futuro en el aire. Entonces ese tipo de comportamientos está dando una situación muy complicada. Hay muchos grandes investigadores que no quieren tener becarios porque saben que no pueden sacarlos adelante, no quieren comprometer a nadie. Piensan que moralmente no están con el derecho de la decisión de poder involucrar a un equipo que al día siguiente puede irse al garete porque no hay dinero, y eso lógicamente va tremendamente en contra del progreso de la investigación.

En el caso del hispanismo, tiene una proyección también europea, porque según en qué ciudad, qué país, el hispanismo está cayendo. En Italia por ejemplo el hispanismo está terriblemente mal, precisamente porque los grandes catedráticos se van jubilando, y los jóvenes hispanistas, incluso doctores, se están convirtiendo en profesores de lengua y de literatura, de lengua como medio de comunicación, pero no como un elemento de conocimiento. Y entonces un investigador que podría ser un gran hispanista, al final acaba siendo un profesor de lengua y cultura española. No está mal, pero no es la finalidad muchas veces.

–OJAL: Usted habla de varias escuelas, de árboles genealógicos de investigadores, pero ¿qué es lo que se puede perder de aquí a 20 años en el futuro de la investigación española? ¿Hay un método español, respecto a Italia, a Francia? ¿O hay una multitud de escuelas?

–J.S.: Voy a enfrentar lo que se hace en Francia y lo que se hace en España. Tengo una gran devoción por los hispanistas franceses porque han sido capaces muchas veces de hacer un libro a partir de una nota, es decir la capacidad de reflexionar en torno a un elemento diminuto, cosa que en España es más complicada. Nosotros trabajamos con otro tipo de mecanismos. Y reconozco que hablando con colegas franceses siempre dicen que eso se agota en sí mismo. Esa híper-reflexión sobre un elemento muere al final porque no avanza sobre nada sino que cae en este elemento.

Entonces, sí es verdad que existen grandes diferencias entre lo que se puede hacer en Italia, lo que se puede hacer en Francia, lo que se puede hacer en España… pero no es menos cierto que yo creo que, al igual que ya existe la globalización, cada vez son menores las diferencias. Es decir, en los años 70, 80, 90 del siglo pasado, las diferencias entre el hispanismo europeo eran mayores. Cada vez los mecanismos de comunicación son más cercanos, cada vez existe una mayor interrelación. No es que no existiera antes, pero, claro, hay que pensar que antes uno tenía una máquina de escribir y poco más. Entonces, la gente lo que hacía era conocerse in situ, es decir había más una relación personal, la gente se conocía más en los congresos y seminarios de carácter científico o a través de las publicaciones, pero había una menor interrelación. Entonces, uno podía asimilar menos los modos de investigación de otros espacios y ahora yo creo que está todo más homogeneizado. Ahora, cuando yo hablo de escuela, es más una escuela ideológica, de compostura, de comportamiento, de quiénes dependen de quiénes, quiénes imperan en qué mercado. En el caso de España, pues algunos son los que se están comiendo el mercado editorial de tal, porque luego otro de los graves problemas es que no es que uno publique, sino que tiene que tener también los mecanismos o los vehículos de comunicación. Y, por ejemplo, quien vive en las grandes ciudades lo tiene mucho más sencillo: en Madrid o Barcelona es más sencillo publicar que en Salamanca, de eso no cabe la menor duda. Salamanca ha tenido mucha fama durante mucho tiempo pero posiblemente ahora la Universidad Complutense sea la de mayor peso, y mucha gente quiere acabar muriendo en la Universidad Complutense. Es aquello de «o del Madrid o del Barcelona»: son los dos grandes equipos y el resto, pues, son equipos de segunda, de tercera.

Yo creo que ahora no hay tanta diferencia desde el punto de vista de la investigación. Yo creo que en España la investigación tiene un alto nivel, igual que pasa en el resto de Europa. Antes aducía a Italia porque conozco el caso: últimamente sí hay grandes problemas sobre todo en especialistas italianos del Siglo de Oro que van desapareciendo y que no tienen un relevo porque el Estado ha sido incapaz de crearlo. No porque no tengan relevo físico, real; no tiene un relevo visible en las estructuras académicas que al fin y al cabo es el relevo que debe existir. Porque si a fin de cuentas uno acaba siendo un becario, siendo simplemente un profesor ayudante que tiene que compatibilizar sus clases en la universidad con otro tipo de trabajo, al final, termina siendo solamente eso, una mano de obra docente y tiene, por desgracia –volviendo otra vez al ocio, a la familia, a muchas circunstancias que rodean al individuo–, que acabar desistiendo, y mucha gente termina abandonando el mundo académico, como es lógico, ¿no? La vida es la vida y la universidad es la universidad.

Yo no creo que en este momento existan grandes diferencias: existen grandes diferencias desde el punto de vista de quién quiere gobernar o llevar la presidencia de una asociación; quién quiere llevar el poder en el ámbito de la filología hispánica, quién quiere ser el presidente de la Asociación de Hispanistas Internacional, etc., que eso tiene a su vez una serie de compensaciones para él y su grupo y muchas veces personales también. El mundo académico es un mundo de una gran vanidad. Y es que hay un problema, que nosotros estamos aquí pero ahí fuera [en ese momento, el entrevistado mira por la ventana y señala el jardín de la ENS] están esas plantas, esos jardines, y ese mundo es otro mundo diferente a este: muchas veces uno se olvida –y tiene que ver con esa obsesión de la investigación–  de que el mundo de fuera es tan posible como este mundo. Y cuando uno sale después con sus amigos a tomar algo se da cuenta de que cada persona tiene su mundo, y que tú puedes hablar con tus colegas o con gente cercana de tus cosas, pero el resto no te entiende. Y en cambio tú a veces envidias que ellos hagan cosas que tú no puedes hacer porque estás encerrado –volviendo a una tesis o un trabajo– porque el mundo de la investigación en general, en cualquier rama, es un mundo de la soledad: es un mundo de los grandes abandonos de la vida real, del aislamiento, del romper con la realidad para someterte a un microcosmo que no sabes si va a dar la felicidad. Si lo haces y eres feliz, bien. Pero muchas veces terminas preguntándote: «bueno sí ¿pero…?» Sobre todo en nuestra área: las humanidades no sirven para nada. O sea, sí sirven. Hay ejemplos maravillosos: en los años 80 en EEUU, después de la era tecnológica de los 60 y 70, en los 80 y los 90 las grandes empresas se dieron cuenta de que tenían directivos que eran unos grandes tecnócratas pero eran personas cuya visión era totalmente la de un burro con orejeras que le da la vuelta a la noria y que no tiene más que esa misión. Y entonces se dieron cuenta de que era preferible captar para directivos a gente de humanidades, que no tenía ni idea del cargo que iba a ocupar, pero que tenía, en cambio, un ángulo de visión muy amplio y a la que se le podía en cambio adoctrinar muy fácilmente en cosas muy puntuales porque tenía capacidad para asumirlo, cosa que el que estaba adiestrado en un campo muy cercenado luego no podía hacer porque ya no entendía que existiera otro mundo. Entonces se dieron cuenta de que había que echar mano de los filólogos, historiadores, filósofos, etc.: gente con otra visión, que se posiciona y es capaz de hacer un juicio crítico sobre el mundo, cosa que, en principio, un científico o, mejor, un tecnócrata no hace. Los hay, pero no es lo normal. Pero volviendo otra vez: lo nuestro no sirve para nada. La realidad es que, si alguien dice: «yo voy a escribir un libro maravilloso sobre el Poema de Mío Cid,  el mejor que se haya hecho sobre este tema.» Diremos: «Vale, ¿y bien? ¿Se va a acabar el mundo, por el Mío Cid?» Y otro: «He descubierto al autor de la Celestina, al autor real de la Celestina» Diremos también: «Vale, ¿y bien?». O: «He descubierto incluso la edición fantasma del Quijote que se publicó a finales del XVI, o en 1603». «Pues, perfecto, ¿y bien?» No cambia nada en el mundo. En cambio, volviendo a lo del cáncer eso sí cambia. Aunque no haya financiación…

Yo creo que, muchas veces, los que investigamos y nos dedicamos al mundo de las humanidades debemos también reflexionar sobre ese tipo de cosas: primero, que somos afortunados, se nos paga por hacer lo que queremos, sabiendo que somos «inútiles», que la sociedad puede prescindir de nosotros, claro que también puede prescindir de Messi y de Cristiano Ronaldo, pero esos atraen, y venden camisetas. Yo no vendo camisetas, no vendo nada: nadie quiere seguirme a mí, ni va a saber nada de mí, más que mis amigos, mi familia y poco más. Y mis amigos, pues ya sabemos que son seis los que te van a leer, cuatro los que te van a criticar, y dos van a decir que qué bueno eres: esa es la realidad. Y a veces sí es bueno posicionarse en los dos campos.

Y volviendo al ocio, yo creo que sí hay que compaginarlo. Para no llevarse un gran chasco lo que uno tiene que hacer es intentar vivir la vida, investigar y ser serio, ser solvente en lo que hace, ser fiel a sus ideales, pero sobre todo no olvidar quién eres, dónde estás, y el mundo que te rodea, y saber que somos un grano de arena. Pero nosotros, los investigadores de humanidades, somos más grano de arena todavía. Aportamos muchas cosas porque lo nuestro es necesario, para la formación de la mente, el desarrollo del pensamiento, es importantísimo, pero también es verdad que eso no da de comer. Y en un mundo pragmático como en el que vivimos, en una situación como la que estamos viviendo ahora de crisis tremenda, en España hay cinco millones de personas con auténtica necesidad, necesidad seria –una cosa es decirlo y otra es verlo: gente que no tiene para comer– entonces, cuando los becarios se quejan porque son mileuristas: sí, pero tú piensa –es verdad que mil euros es una basura porque no llegas a final de mes– que hay familias que están con ayudas del Estado, con cuatro hijos, en el paro, y ganando 400 euros y teniendo que vivir así todos los meses, y llevan así dos años, tres años. Y además, el padre tiene 50 años y sabe que no va a volver a trabajar en la vida. O incluso gente que tiene expedientes brillantísimos, tienen treintaitantos años, no han encontrado un puesto de trabajo. Y saben que, hoy día, en España la gente entre 35 y 45 años que no haya empezado a trabajar ahora, no trabajará jamás con contrato fijo. Tendrán contratos basura, trabajos temporales, pero jamás trabajarán en nada de manera estable.. Claro, esa es una realidad, y meterse dentro de un libro o una pantalla de ordenador, obviando esa realidad, yo creo que es una falta de… –no sé qué término utilizar–. Pero es muy serio. Por eso hay que tenerlo todo muy en cuenta.

Y volviendo otra vez a la pregunta –me he ido, me he dispersado mucho– creo que en España no hay escuelas como tal, sí hay seguidores, es decir que –en Francia me imagino que es lo mismo– ciertos nombres tienen peso, tienen capacidad de proyectar a sus alumnos, tienen escuela porque al fin y al cabo yo soy «nieto» de Francisco Rico, soy «hijo» de Pedro Cátedra, etc. Hablar del hispanismo de Francisco Rico o del medievalismo de Pedro Cátedra es hablar de los grandes: posiblemente los hijos y nietos seamos más pequeños y más enanos, pero algo se nos pega: intentamos tomar la solvencia y el rigor. Las escuelas lo que permiten es que si el punto de referencia es solvente y riguroso probablemente tú serás solvente y riguroso. Si, por desgracia, el que dirige tiene otro nivel, tu punto de referencia siempre tendrá ese nivel. Es como cuando aparcas el coche detrás de otro que se ha aparcado muy lejos de la acera; tendrás tendencia a aparcarte tú también lejos de esa acera. Nosotros siempre intentamos ser malos imitadores de nuestros padres espirituales y éstos suelen ser mejores que nosotros. Es verdad que luego salen «hijos» mejores; yo no me considero hijo mejor que mis maestros, ni mucho menos, y ya me gustaría. Tampoco lo he pretendido, uno sabe cuáles son sus limitaciones y fuera, cada persona tiene sus intereses. Escuela supone una persona que es un espejo y en muchos casos sobre todo en España capacidad de proyectarte en diferentes campos: es una cuestión de control de espacios. Yo tengo capacidad de que mi alumno entre en tal universidad y entonces yo no controlo, como quien dice, solo esta universidad sino que ya tengo un brazo en la otra universidad, y todo eso va creando una serie de raíces, lo cual tiene un valor.

–OJAL : Hablando de estas cuestiones de herencias intelectuales, queríamos también preguntarle, en un país como España, marcado por el franquismo: ¿cómo ha evolucionado intelectualmente, cómo se posiciona el mundo universitario hoy en día frente a esa herencia: hay una ruptura o una continuidad?

–J.S.: Lo que voy a decir es políticamente incorrecto: yo cuando murió Franco lloré mucho. Cuando muere el dictador, para mí no es ni dictador ni nada, yo soy un niño de 8 años. Para mí fue maravilloso: muere quien yo no sé quien es, y nos dan tres días de vacaciones en el colegio. Entonces yo me voy con mi hermano y vamos a hacer un carricoche de madera, con rodamientos y tal. Haciendo el tonto le doy una patada a una madera, sale volando, me cae en el labio y me lo parte. El labio no se puede coser, es una parte muy delicada y entonces hoy día te dan unos pegamentos pero no es posible coser. Yo estuve dos meses sin poder reír, además con un agujero ahí, un boquete: una cosa tremenda. Yo recuerdo ver el funeral de Franco en televisión llorando, no por eso sino por el dolor en el labio. La muerte de Franco para mí fue un trauma: esto es una anécdota graciosa, ¿no? Pero es que yo no puedo hablar del franquismo. Mi padre sí, era catedrático de instituto de latín y griego: como otras muchas personas estuvo muy en contra de todo lo que sea una dictadura, da igual ideológicamente de derechas o de izquierdas, las dictaduras son dictaduras, y poco más. Yo no lo he vivido. Mi director Pedro Cátedra tampoco ha vivido el franquismo como tal: hoy en día tiene cincuenta y pocos años, entonces tampoco ha vivido el franquismo. El resto sí, gente que ha vivido desde las revoluciones estudiantiles del 68, etc. Pero yo no lo he vivido. De hecho los grandes maestros durante el franquismo me han dado clase pero se iban jubilando, y la mayoría de ellos han sido incluso gente que ha tenido que marcharse de España, por cuestiones ideológicas. Por lo tanto yo no puedo hablar de eso, porque no tengo capacidad.

Lo que sí creo es que hay un grave problema en España: no somos o no son capaces de pasar página. Yo siempre pensé que cuando murieran las generaciones que habían participado en la guerra civil, se acabaría, y no: hay una especie de obsesión de vencedores y vencidos que yo no entiendo. En España se sigue con una caza de brujas que ya no tiene sentido: a la mayoría de españoles la guerra civil ya les queda muy lejana. Los buenos blancos o azules, los malos rojos o viceversa ya no interesan a nadie. Eso se mueve más por los políticos con sus intereses particulares que por el resto, y la gente joven es que no sabe ni quién era Franco, en España. Ahora mismo, con el sistema de estudios tan fraccionado por comunidades autónomas, periodos concretos, espacios geográficos tan limitados… hace que la dictadura de Franco haya pasado totalmente inadvertida. Nadie sabe quién era Franco, un chaval de 20 años no sabe quién era Franco, y le da igual. Lo que sí es tremendo es intentar echar mano a un recuerdo que ya no tiene sentido: una guerra fratricida es lo peor que puede haber, una guerra civil es tremenda y lo mejor es olvidarlo.

Nosotros no hemos tenido una marca, yo no tengo que superar ningún tipo de conflicto con el franquismo, porque es que no he tenido nada que ver con él. Sé lo que ha sido, he visto imágenes, he estudiado, se hicieron barbaridades en ambos bandos, no sabemos qué hubiera ocurrido si hubiera perdido el bando nacional, hubiera sido igual de malo seguramente, cualquier guerra es igual de mala: qué más da que sean unos u otros. La realidad es que en el mundo académico, creo que sí que marcó en una época, creo que ahora no marca, o que sí marca de un punto de vista ideológico por los partidos políticos. Por ejemplo  la Comunidad Autónoma de Castilla y León pertenece al PP, por lo tanto partido de centro-derecha, y la universidad de Salamanca está desde hace muchos años tomada en cambio por personas afines al partido socialista. Eso qué implica: que Salamanca que debía ser la universidad pionera en Castilla y León ha sido postergada frente a Valladolid, que ideológicamente está más cercana al partido que gobierna, aunque históricamente y desde el punto de vista académico no es lo mismo, desde luego, que la universidad de Salamanca. Ese tipo de cosas supone perjuicio y merece reflexión: ¿hasta qué punto la ideología debería ser abandonada? ¿Por qué en un momento dado la universidad de Valladolid ha sido más inteligente, los rectores y los académicos que dirigen los centros universitarios han sabido que ser afines al régimen que gobierna, en este caso un partido político, va a tener unas consecuencias positivas, mayores proyectos de investigación, etc.? Todo eso es así, porque al final la objetividad en el mundo académico tampoco existe: podríamos hablar de la endogamia en el mundo académico. Es verdad que cada vez es más fácil que un estudiante venga a hacer Erasmus o se movilice por diferentes universidades, pero la realidad es que el mundo universitario sigue siendo muy endogámico. Yo hago la carrera en una universidad, me doctoro en esa universidad, soy profesor en esa universidad y me muero en esa universidad. Eso es una barbaridad. Y en España, es lo más normal del mundo. Y yo estoy dentro de esa estructura aunque, en un momento dado, me tuviera que ir de España, cuando estuve en la universidad de Oporto, en Portugal. Me doctoré allí, me pude quedar en una universidad portuguesa y tuve luego la fortuna de sacar una plaza, pero yo me iba a la calle, yo me iba fuera de la universidad de Salamanca. Pero hay personas que se van sabiendo que es por unos meses: incluso dentro del organigrama universitario te exigen que pases un año fuera de la universidad, pero hay mucha gente que jamás está un año fuera de su universidad, incluso se van una semana a un sitio y le firman que ha estado un mes, ese tipo de cosas. Por ejemplo en Francia es más normal que una persona no se quede en una universidad. En España incluso si no te quedas en tu universidad siempre hay una especie de recelo: si este no se ha quedado en su universidad es porque su director no le quería y entonces nos lo han echado para acá. O el fulanito no se ha quedado en su universidad porque se ha enfadado con su director de tesis, con su "jefe" entre comillas, y se ha ido a otra universidad escarmentado, pero bueno.
 

–OJAL: Sobre la inutilidad de las humanidades, me gustaría preguntarle si deshacer el entuerto del anacronismo no sería la labor del humanista, en relación con el contexto inmediato español, con la historia del franquismo, pero en su caso también con el hecho de que un día de la mujer se tenga que convertir en día de las mujeres para recordar a esas mujeres olvidadas, etc.

–J.S.Sí, yo cuando digo inutilidad es que a mí me encanta meterme conmigo mismo. Yo reconozco que no somos inútiles ni mucho menos, creo que una sociedad pragmática no va a ninguna parte, una sociedad híper-tecnológica no va ninguna parte. Ahora estamos todos sometidos al mundo de la informática. Yo he dejado de tener teléfono móvil en noviembre: fui de los primeros que tuve teléfono móvil, en el año 1994, ya tenía cuando muy poca gente en España lo tenía. Como viví mucho tiempo en Portugal, por cuestiones de familia, yo vivía en hoteles o en un apartamento en el que no tenía teléfono y necesitaba uno móvil. Pero después de muchos años he decidido que no quiero tener un teléfono móvil. ¿Por qué digo esto? Porque ahora estamos muy sometidos a la tecnología, yo tengo hijos que tienen que tener el último teléfono, se pasan el día chateando, enviándose whatsapp, que para mí es una guasa pero parece que es el no va más y uno sin el whatsapp parece que no vive. Está aquello de que dentro de años y años cuando arqueólogos saquen esos cuerpos verán esas falanges enormes y dirán «¿estas falanges de qué son?», porque claro todo se hará con la voz y no hará falta andar con los dedos, salvo estos, tacatacataca. No desarrollas el resto de los dedos, seguramente se nos caerán, y en cambio desarrollaremos determinados dedos a lo bestia. ¿Por qué digo esto? Porque llegará un momento en que nos demos cuenta de que todo eso no sirve absolutamente para nada. No es normal que haya una reunión de amigos y de pronto se separan: me ha pasado a mí yendo a un concierto de Coldplay y sales del concierto y te metes en los vagones de metro y ves a dos chavales que están enviándose whatsapp y no hablan entre ellos, pero luego otros que están enviando whatsapp y resulta que están en el vagón de al lado, no se han visto en el concierto pero se están escribiendo como locos. Es decir que ya no existen las relaciones humanas.

Es verdad que las humanidades y en concreto la filología o la historia pueden resolver muchos errores: la historia es aquella que nos enseña los errores, la magistra vitae, la maestra de la vida que nos ha enseñado los errores pasados, y ciertamente las humanidades están para eso. Para oponerse no solamente a los anacronismos sino también a todos los intereses creados, subjetivos, que durante mucho tiempo han existido. En España, por ejemplo, el problema de la leyenda negra. Nosotros sabemos un día que España no fue tan mala en determinado momento, tampoco fue buena, pero hubo un interés por los países protestantes, sobre todo por Inglaterra con un interés de prepotencia frente a España, o por los Países Bajos con un interés de escindirse de España, de impulsar esa leyenda. Y hoy en día hispanistas como Bennassar, los hispanistas franceses, han vislumbrado que no es oro todo lo que relucía, que en España no éramos tan malos, no quemábamos tantos judíos, y que lo que estábamos haciendo los españoles lo hacían en Francia, lo hacían en Inglaterra, lo hacía todo el mundo. Pero resulta que en España, nos hemos llevado la peor parte. También porque teníamos a un Bartolomé de las Casas que a su vez era un interesado, porque era un encomendista, y como a él no le dieron las encomiendas lo que le interesaba era meterse con la estructura del Estado que no le permitía disfrutar de una serie de privilegios. Ese tipo de cosas sirven para rehacerlas o reescribirlas. El problema es que en los años 50, 60, 70, 80, pese al franquismo en España o incluso pese a otro tipo de gobiernos en el resto de Europa, la gente era mucho más seria, porque no existía el vivir rápido, el carácter efímero, porque hoy día todo se vive muy rápido. Hoy una persona puede poner en tela de juicio determinado tipo de historia, puede reescribirla, pero ya no interesa de la misma manera: precisamente por la era tecnológica. La era tecnológica está acabando con esos intereses. Además el mundo en que vivimos es un mundo muy politizado, y uno se da cuenta de que las guerras son todas malas, pero si empezamos con que hay guerras buenas y hay guerras malas… Pongamos un ejemplo que ha vivido España. La fotografía en su momento de José María Aznar con los pies encima de la mesa con George Bush fue una fotografía que dio la vuelta al mundo. Porque un enano bigotudo, que era lo que era Aznar, sentado con el americano, había roto las expectativas de Francia, de Inglaterra, o de Alemania, que durante mucho tiempo habían sido los países más amigos de EEUU. Y de pronto España que es un país tercermundista –me estoy poniendo de lo más salvaje– pues resulta que está con el amigo americano y pone los pies y se fuman el puro: ¿qué está pasando? ¿Qué ocurre?: que ahora se está reescribiendo la historia y Alemania vuelve a coger las riendas, pues ahora nos damos cuenta de que ya las guerras pueden volver a ser buenas. A Obama le dan el premio Nobel de la Paz, a un individuo que acaba de aterrizar y no ha hecho nada por la paz, y lo primero que hace ahora es querer volver a una guerra que seguramente no va a tener muchas diferencias con la guerra que hizo en su momento Bush, porque hay unos intereses detrás: hay que quemar todo el armamento que se produce. Por otra parte EEUU tiene que recuperar su gran momento de gran país, cuando Europa no necesita a EEUU pero todavía estamos mediatizados por los americanos. Eso, si lo llevamos al ámbito más concreto de España nos damos cuenta de que a los políticos, y da igual que sean de izquierdas o de derechas, no les interesa que les reescriban la historia. No interesa que adoctrinen a los ciudadanos. Cuanto más torpes, mejor. ¿Por qué la tecnología viene muy bien? Porque aísla a la gente. Porque no le permite pensar, reflexionar, abandonarse a disfrutar una tarde: no, no puedo, que tengo que estar por el teléfono.

Es verdad que nosotros estamos para eso pero no es menos cierto que los que nos gobiernan, ese ojo que todo lo ve, se han dado cuenta de que el individuo debe ser vaciado de su pensamiento, debe ser homogeneizada la población por la globalización: antes uno iba a una ciudad y podía encontrar una cultura, y ahora sigue siendo así pero las grandes franquicias consiguen que todos vistamos igual, que estemos seriados. Caminamos hacia el hombre seriado: hombres y mujeres todos idénticos y en línea, saliendo de la maquinita, todos iguales, y eso sí «no penséis». Que por otra parte, y para ser realistas, es la misma crisis que existía en el siglo XIX, donde también hubo una gran crisis del pensamiento y una especie de marca del Estado de que los individuos no pensaran… Lo mismo ocurría en el siglo XVI: el problema, y para eso es una ventaja conocer la historia, es que la historia nos dice que todo es cíclico, que no hay nada que no se repita. Entonces sirven para algo… Pero sobre todo sirven para nosotros. Al final uno se tiene que dar cuenta, y eso tiene que ver con el ocio, que si uno es capaz de disfrutar con lo que hace –si luego lo que hace sirve para algo, mejor que mejor–, pero si uno hace las cosas, disfruta, hace las cosas, se lo pasa bien, y luego además hace amigos, pues estupendo.
 

Propos recueillis pour OJAL par: Adrian Guyot, Daniel Macayza et Héctor Ruiz.

 

Pour citer cette ressource :

Adrian Guyot, Daniel MacAyza Montes, Hector Ruiz, "Entretien avec Jacobo Sanz", La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), octobre 2013. Consulté le 19/09/2018. URL: http://cle.ens-lyon.fr/espagnol/ojal/traces-huellas/entretien-avec-jacobo-sanz