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Entrevista a Javier Cercas

Par Izia Douix : Master 2 Traduction littéraire et édition critique - Université Lumière Lyon 2 , Olivia Sébart : Master 2 Traduction littéraire et édition critique - Université Lumière Lyon 2
Publié par Elodie Pietriga le 30/06/2016
Entretien avec l'écrivain espagnol Javier Cercas dans le cadre des AIRs 2016.

"Lo más importante es ser fiel a la verdad humana"

En el marco del festival AIR 2016, Javier Cercas estuvo en Lyon. Aprovechamos la ocasión para pedirle una entrevista al famoso escritor español. Muy amablemente accedió y la entrevista se realizó en el hotel "Le Collège", el 28 de mayo de 2016.


Javier Cercas publicó este año El Impostor, novela sin ficción que cuenta la verdadera historia de Enric Marco, el impostor de los deportados españoles. 

Entrevista

"Puedes cambiar, puedes escribir cosas diferentes, pero al final siempre te reconoces a ti mismo, aunque la forma sea distinta, porque eres quien eres."

Para escribir esta novela sin ficción, El Impostor, tuvo que hacer muchas investigaciones. ¿Fueron esas investigaciones novelísticas o periodísticas? ¿Cuál sería la diferencia entre ambas cosas?

Buena pregunta. No me lo he planteado. ¿Hay una diferencia entre las investigaciones novelísticas y las investigaciones periodísticas? No lo sé. Yo tuve, desde el principio, muy claro que iba a ser una novela sin ficción. Esto no siempre me ha pasado así. En otras novelas, por ejemplo en la otra novela sin ficción que he escrito que es Anatomía de un instante, yo empecé creyendo que iba a ser una novela con ficción y al final fue una novela sin ficción por diversos motivos. En este caso, desde el principio supe que iba a ser una novela sin ficción. Entonces, esto determinó todas las investigaciones, todo el método de trabajo. Yo no lo llamaría una investigación periodística, yo lo llamaría simplemente una investigación sobre la realidad. A mí muchas veces me han dicho que mi trabajo tiene que ver con el periodismo. Yo no soy periodista y esa observación me parece bien, lo acepto, pero diría que yo trabajo como un filólogo. Yo soy un filólogo de formación y la filología me ha enseñado a ser preciso. Si una cosa ocurrió el 20 de mayo a las 3 de la tarde, ocurrió el 20 de mayo a las 3 de la tarde. Y si un texto dice blanco pues dice blanco. Pero ¿eso es hacer una investigación periodística? Pues no lo sé. Realmente no lo sé. Escribo en un periódico, en El País, dos veces al mes, pero eso no quiere decir que yo sea periodista. Y es verdad que cuando empecé a escribir en un periódico (crónicas) fue algo muy importante para mí porque me descubrió cosas que yo no sabía. Me obligó por ejemplo a salir a la calle y a tomar notas. ¿Eso es hacer periodismo? No lo sé. Pero yo no me planteo como si estuviera recorriendo armas del periodismo. Pues sí, de acuerdo, si las armas del periodismo son la precisión y la exactitud, okay, yo soy periodista. Utilizo esas armas, pero no es de manera consciente. ¿Y eso es muy distinto de una investigación para una novela? No veo tanta diferencia.

Un periodista lo que busca es la verdad. Pero un novelista no siempre busca la verdad porque al final, como va a escribir una novela, y no un artículo de prensa, sus datos, si no son exactos, al lector, supuestamente, no le tendría que molestar, ¿no es cierto?

Muy bien, esa es una muy buena observación. Mi respuesta a ésta es la siguiente: ambos, el novelista o el poeta o el autor de ficciones y el historiador o el periodista, buscan la verdad. Solo que buscan verdades de naturaleza distinta. El periodista o el historiador buscan la verdad histórica, concreta, precisa, es decir qué ocurrió a determinadas personas en determinado momento y en determinado lugar. Mientras que el poeta o el novelista de ficción o el cineasta buscan una verdad distinta, una verdad moral, universal, abstracta, lo que buscan en realidad es lo que les ocurre a todos los hombres en cualquier circunstancia y en cualquier lugar. Entonces ser fiel a la verdad de los hechos no es para ellos importante. Lo más importante es ser fiel a la verdad humana, a las viejas verdades del corazón como decía Faulkner. Lo que ocurre con las novelas sin ficción, yo he escrito dos y no va a ser la última que escriba, es que buscan ambas verdades al mismo tiempo, que buscan al mismo tiempo la verdad de la historia (en este caso: ¿cuál es la verdad que Marco escondía con todas sus mentiras? ¿Qué verdades concretas, históricas, periodísticas, reales, cosas realmente ocurridas hay detrás de sus mentiras?), y al mismo tiempo, una verdad moral, una verdad literaria y abstracta. (¿Qué hay en Marco que nos atañe a todos?) Para volver a tu pregunta – eso es muy importante para mí – en el fondo estas dos verdades son en teoría incompatibles. El poeta, en sentido amplio, o el autor de ficción o el novelista llega a la verdad moral, a la verdad universal, a la verdad que él busca, manipulando la realidad, los datos de la realidad. Crea una verdad distinta a partir de esos datos, manipulándolos, cambiándolos. Y el historiador o el periodista, no pueden cambiar los datos. Entonces estas dos verdades no sólo son distintas sino que en teoría son incompatibles. Lo que pretende esta novela es hacerlas compatibles, lo que pretenden las novelas sin ficción, o mis novelas sin ficción es hacerlas compatibles. Porque yo soy un poco démodé, yo creo que la verdad existe y que esto, donde estamos ahora es verdad. Eso tan pos-moderno que la verdad no existe, yo digo que es mentira. La cuestión es, para acabar, ¿cómo hacer compatibles esas dos verdades? ¿Cómo conseguir eso?, y eso no es fácil.

¿Eso sería entonces lo que define su novela sin ficción o la novela sin ficción como género literario?

"No existe la ficción pura"

No lo sé. Yo estoy trabajando un poco a ciegas, yo no defino mis novelas. Lo que es seguro es que la ficción pura no existe. Todas las novelas con ficción están basadas en hechos reales. Sólo que se disfrazan más o menos. Nada más. Guerra y paz, basada en hechos reales. La literatura fantástica también. La metamorfosis de Kafka, por supuesto es autobiográfica. Y el bicho es él. No significa que Kafka se convirtiera en un bicho pero que se sentía un bicho y que de algún modo todos nos sentimos un bicho. Entonces todas las novelas están basadas en hechos reales, no existe la ficción pura y si existiese no tendría ningún interés. La literatura es interesante porque es una reelaboración de la realidad. Entonces, para volver a tu cuestión antes técnica, a la cual yo no había pensado, quizá yo soy un historiador más que un periodista. Lo que pasa es que un historiador es un periodista del pasado y un periodista es un historiador del presente. Podríamos decirlo así. Ambos tienen la obligación, simplemente con los métodos que sea, de ser fieles a los hechos. Y los hechos existen.

Y si nos ponemos un poco del punto de vista de un lector, no sé si usted ha pensado en el lector. ¿Dónde fue mejor acogida la novela, si fue en España donde conocían mucho más el caso o aquí? ¿Por qué un lector quisiera leer una novela sin ficción cuando leer una novela también es salirse de la realidad? ¿Qué busca un lector en una novela según lo que piensa usted?

Eso no lo sé. Es que el lector en general no existe. Yo no puedo pensar en el lector porque cada lector es distinto, totalmente distinto. No existe EL lector. Nunca pienso en EL lector, no sé qué es EL lector. Yo cuando escribo, sí pienso en un lector, que soy yo, que es el único que conozco al final. Si hay la moda de los templarios, la moda de no sé qué, pero esto no tiene mucho interés para quien quiere escribir un buen libro. Yo quiero escribir el mejor libro que puedo escribir. Entonces yo solo puedo satisfacerme a mí mismo como lector, es decir que yo escribo el libro que me gustaría leer y que todavía no sé qué quiero leer. ¿Qué busca un lector de novelas en una novela sin ficción? Pues lo que le da una novela con ficción más lo que le da la no ficción. Las dos cosas a la vez. Sí, veo que hay gente haciendo cosas relacionadas con la no ficción, en Francia por ejemplo (Patrick Deville o Emmanuel Carrère o Jean Echenoz, que para mí es muy bueno) y en otros sitios, y en los últimos años cada vez más y en el caso de estos tres que mencionaba hay una voluntad de hacer como lo mío muy fiel a la realidad, no quiere decir que contemos la verdad, es ridículo, nadie un poco inteligente pretende contar la verdad, intentas aproximarte a la verdad. Pero, si digo la verdad, no te parece presuntuoso, el tipo de novela sin ficción que hago yo no veo que la haga nadie, lo que define mis libros no es solo que no haya ficción sino la mezcla de géneros, eso es lo que los define las dos cosas que van unidas. Las dos cosas son inseparables: el hecho de que sea sin ficción y de que se de en ello una mezcla de géneros, es decir que sean ensayo, crónica, historia, filosofía, todo mezclado. Y eso se explica por una idea que yo tengo de la novela y que explico en un libro que se publicará en Actes Sud en Francia en octubre o noviembre y que ya se ha publicado en España, que se titula El punto ciego. Bueno, ¿qué busca un lector? Yo busco buena literatura, yo busco, en estos libros, que el lector, a pesar de que está leyendo un libro sin ficción, lo lea como si fuera una novela, incluso olvidándose de que no es ficción.

Es lo que pasa leyendo su libro. Uno se olvida de que no es ficción. Tal vez alguien que conozca el caso lo vea diferente. ¿Cómo lo habrá leído alguien que sepa de Enric Marco?

Esa es muy buena pregunta. Yo sé que en muchos sitios – el libro ya se ha publicado en varias lenguas ahora por ejemplo en Portugal me dieron un premio – me encontré a lectores muy buenos que se sorprendían cuando yo decía que todo era real, que no era una ficción. Un poeta me dijo “Pero yo creía que todo era inventado”. No, nada es inventado. Hay un crítico literario muy bueno inglés que me dijo un día “Yo creo que tus libros se leen mejor fuera de España que en España porque tú tocas asuntos muy sensibles en España”. Son de la historia colectiva (la guerra civil y la transición y la memoria), son heridas muy abiertas, muy sensibles, son debates muy duros.

Este libro ha sido muy duro, muy polémico, sobre todo con gente que no lo ha leído. Si hablo de la industria de la memoria, dicen que soy un revisionista sin haber leído. Hay una observación de Milan Kundera que es exactamente esto: él habla de una novela de Anatole France (que en su momento tuvo muchos lectores y fue muy apreciada en Francia, ahora es muy despreciado) y reivindica una novela sobre la revolución francesa diciendo que esta novela ha sido muy mal leída en Francia porque cuando un escritor toca un tema de este tipo (digamos la revolución en Francia o la guerra civil en España), la gente, los lectores de ese país, los lectores para los cuales este tema es muy importante, lo que quieren es saber si ese autor está a favor o en contra ¿Con quién está? Y la novela nunca funciona así. Si funciona así es mala. La novela siempre busca las ambigüedades, siempre busca las paradojas, siempre busca en el malo lo bueno y en el bueno lo malo. Siempre está en esta zona equívoca, siempre busca las verdades poliédricas, ambiguas, contradictorias. Y el lector, cuando se trata de estos temas, tan sensibles, busca en la novela lo que la novela no debe darle, entonces lo encuentra: “No, este tipo es un revisionista” o “No, este tipo está a favor” o “está en contra”. Y las novelas nunca funcionan así, las buenas novelas. Entonces es normal. Esta novela, en Francia ha sido muy bien recibida, quizás mejor que ninguna de las mías. Quizás también –aunque en España se ha vendido mucho- pero creo que ha sido mejor leída en Francia o en Italia que en España. A lo mejor nuestro crítico inglés tiene razón, también por un motivo, porque, bueno yo digo cosas duras en la novela, que son verdad, por ejemplo, que hubo muy poco antifranquistas. Esto es duro decirlo, en España todavía te acusan de todo. Es como si un escritor francés dijese “es que hubo muy pocos resistentes”. Que fue verdad también, pero eso a la gente no le gusta escucharlo. Es lo que dice este libro: la verdad cuando es desagradable, no nos gusta. No nos gusta, preferimos hacer como Marco, esconderla, maquillarla. Yo digo cosas muy duras sobre todo desde el punto de vista histórico de España, entonces en Francia no es tan sensible. Y también por otro motivo, porque en Francia está mucho más adelantada la crítica de la memoria. Es decir, en España, hay una especie de visión totalmente acrítica de la memoria. La memoria es sagrada. Y quien dice que hay que ser crítico con la memoria es un revisionista y casi un fascista. Y en Francia hace muchos años que gente seria, como Todorov, por ejemplo -que ha leído con mucho interés este libro y a quien he conocido gracias al libro- pues ha hecho la crítica de la memoria. Ha dicho “la memoria es fantástica, ¡pero cuidado! Hay que ser tan crítico con la memoria como con todo”. Y esto en Francia ya es un debate real, ya se ha debatido. No pasa nada por decir estas cosas. Pero en España es un sacrilegio todavía, es una herejía. También ha habido gente así en Francia, por supuesto, gente que ha dicho: “Es que tú dices que todos somos unos impostores”. No, no es verdad, yo no digo eso, yo digo que todos tenemos ALGO, es muy distinto.

"La novela siempre busca las ambigüedades, siempre busca las paradojas, ..."

El otro día leí en Le Monde un blog y hubo un blog que decía “Cercas dice que somos todos como Marco”. No. Yo digo que sí, somos como Marco, pero Marco lo es hiperbólicamente. Es decir que todos somos tan humanos como Hitler. Lo que siempre hacemos es excluir el mal de lo humano. Shakespeare habla constantemente de esto. Iago, que es el personaje más canalla, más malvado de Shakespeare, Rodrigo lo llama “Perro inhumano”, y Otelo, al final, antes de clavarle una espada le mira los pies para ver si es un demonio. Y no muere Iago al final, aunque le atraviesa con una espada. Lo que hacemos los seres humanos ante el mal : lo excluimos. “Nosotros no somos Marco. No, no somos como Marco”. Sí, somos como Marco. Lo que pasa es que él lo lleva a un extremo inmoral, a un extremo monstruoso. Pero nosotros somos como él. Estamos hechos de la misma pasta que él. Y nosotros también mentimos y nosotros también queremos que los demás nos quieran. Y queremos seducir a los demás. ¡Somos así! Y quizás vivir consiste en luchar contra la impostura, para llegar a ser quien uno es. Pero, el niño también lo hace, quiere seducir a su mamá y a su papá. Somos actores, actuamos en la vida social. Pero eso no quiere decir que seamos exactamente como Marco, no. ¡Por supuesto que no! Solo que en él podemos reflejarnos, podemos ver, como exagerada por una lente monstruosa, nuestra propia naturaleza. Esa tentación de excluir el mal de lo que somos me parece fascinante. Porque eso nos deja indefensos contra el mal. El mal es otra cosa. Eso es lo que les pasa a Otelo y a Rodrigo, los personajes de Otelo. Iago es como ellos, lo aprecian, tanto Rodrigo como Otelo, y entonces no aceptan que pueda ser tan malvado como es. Lo que no entendemos es que el mal está dentro de nosotros. No queremos verlo, porque es desagradable, y si yo digo esto en público, alguien se pondrá muy nervioso, seguro. Hay mentiras que son inevitables. Porque la vida es muy compleja. A mí me ha ocurrido mentir.

Y ¿es el único motivo de Marco de haber hecho tantas mentiras, que los demás lo quieran? O por su vida, por lo que pasó con su familia, con su niñez que fue tan difícil. Usted ha hablado con él, ¿ha visto algo más? ¿Cómo lo explica?

No hay un solo motivo. Nunca hay un solo motivo para estas cosas. Porque somos complejos. Siempre obedecemos a varias cosas. Hay una carta, en el libro, auténtica, de un chico que estaba pensando en suicidarse. Que dice: “cuando usted vino allí a la clase yo pensé qué estupidez, porque me preocupo ahora por esas cosas.” Pero seguro que le gustó a Marco esta carta. Su único impulso no era que le quisieran, que lo admiraran, pero creo que era el más importante.

¿Pero era verdad cuando dijo que también era para hablar de esos deportados? ¿Usted piensa que lo hizo por eso o más bien por él?

Yo creo que es completamente segundario. Creo que si hubiese podido ser amado y admirado y querido hablando de cualquier otra cosa hubiese hablado de cualquier otra cosa. Creo que eso es un elemento fundamental. Insisto, es un impulso fundamental de los hombres (de los seres humanos, de las mujeres y de los hombres): que nos quieran, que nos admiren. Es que es el impulso más importante, quizás. O al menos lo tenemos todos. No hay nadie que no quiera que le quieran y que le admiren. Al menos es algo absolutamente común. Solo que Marco es capaz, de nuevo, de hacer cosas que ni tú ni yo, ni la mayoría de la gente, sería capaz de hacer para conseguir eso. Pero él sí lo hace. No lo sé, pero él no tiene familia directa: su madre estaba loca, no tiene hermanos, su padre se prescindía de verlo, su madrastra lo maltrataba, iba de una casa a otra casa. Es un hombre con gran energía, bueno, con una energía que yo jamás había visto en una persona –es más exacto decir esto- y con una gran inteligencia. Y él deseaba ser amado, ser querido, ser admirado porque se despreciaba a sí mismo. Porque así se veía: como una persona sin amor, pobre, sin nada, un hombre que había perdido una guerra, un hombre que no había hecho nada. Y se inventa esta historia para que le quieran, para que le admiran. Repito, yo creo que es el deseo más elemental de los seres humanos: que nos quieran. Yo creo que es absolutamente fundamental para él, que es el primer impulso. Hay una cosa que en el libro no digo pero que se insinúa: es un mujeriego total. Pero ese deseo, a las mujeres y a los hombres también, por supuesto: seducir a quien sea, quiere que le miren, le admiren, que le devuelvan una imagen, y seducir en particular a las mujeres. Era capaz de cualquier cosa por eso. Así que sí, creo que eso es el motor. Eso es el narcisismo. El narcisismo no es que esté enamorado de sí mismo, al contrario, se odia a sí mismo y por eso inventa esta maravillosa historia de heroísmo para que lo quieran, porque a sí mismo se ve horrible. Como Narciso que se muere cuando se ve finalmente en el agua. Porque, aunque para los demás sea muy guapo y bellísimo, para sí mismo es un horror. Se desprecia, se odia a sí mismo. Creo que eso es el motor fundamental. Lo demás, yo creo que es muy segundario, aunque hay muchas cosas claras. Y eso, digan lo que digan, nos pertenece a todos. Eso es lo que quiero decir cuando digo que todos tenemos algo de Marco.

Dijo que antes de empezar a escribir ese libro, ya sabía que iba a ser una novela sin ficción, ¿si no hubiera escrito sobre Enric Marco, personaje cuya vida ya es una ficción, habría escrito una novela sin ficción?

No creo.

¿Es el personaje que llevó a la novela sin ficción?

Sí, exacto. Escribir una novela es formular una pregunta, formular de la manera más compleja posible una pregunta, que te formula la realidad que te formulas a ti mismo. Entonces tú buscas la mejor manera de formularla y sólo hay una. El otro día, leía que Ernst Lubitsch decía que hay mil lugares de colocar una cámara a la hora de grabar una escena, pero solo hay uno bueno. Pues eso es lo mismo, hay mil maneras de contar una historia pero tú tienes que encontrar la buena, la manera adecuada de formular esa pregunta de la manera más compleja. Pronto, me di cuenta, de que mi hipótesis era este hombre se ha inventado su vida anterior. Una mentira tan descomunal no puede ser una mentira única, este hombre se ha entrenado muy bien. Esta fue mi hipótesis inicial. Y el tiempo solo confirmó eso. Leyendo sus cosas, todo se veía ya literario. Entonces, claro, si hubiese sido otro personaje, pudiese habérmelo inventado todo, pero en este caso no tenía sentido, por la sencilla razón, eso lo he dicho muchas veces, de que Enric Marco era en sí una ficción.

¿Y por eso esa novela es diferente de todo lo que ha escrito antes?

Procuro que mis novelas sean diferentes, aunque se parecen mucho, porque a mí me gustaría ser otra persona, pero soy quién soy. Puedes cambiar, puedes escribir cosas diferentes, pero al final siempre te reconoces a ti mismo, aunque la forma sea distinta, porque eres quien eres. Entonces, este libro es distinto y al mismo tiempo parecido a mis libros anteriores. No es, por ejemplo, la primera novela sin ficción que escribo. No es la primera novela en la que mezclo géneros. Al contrario, yo creo que desde el principio tuve esta visión de la novela como mezcla de géneros.

¿Y va a seguir escribiendo novelas sin ficción?

Si las preguntas que me formulo lo requieren, sí. Pero la respuesta es sí. Porque ya estoy escribiendo otra, en realidad la tengo ya muy avanzada. Sí, es un territorio que he descubierto y que quiero explorar.

Bueno y, para terminar, ¿cuáles son sus próximas publicaciones?

En Francia se van a publicar este ensayo, El punto ciego, que se publicó este año y que surge de unas conferencias que di en Oxford el año pasado. Y se va a publicar mi primera novela, que es muy breve y especial –El móvil-, y después más tarde se publicará otra novela. Todas mis novelas estarán publicadas en francés.

"Escribir una novela es formular una pregunta, (...),
que te formula la realidad que te formulas a ti mismo."

Entrevista realizada por Izia Douix
Transcripción y traducción por Izia Douix y Olivia Sébart

Traduction de l'entretien

"Le plus important c'est d'être fidèle à la vérité humaine"

Dans le cadre du festival des Assises Internationales du Roman, Javier Cercas a sejourné quelques jours à Lyon. La Clé des langues en a profité pour demander un interview au fameux auteur espagnol. Il a gentillement accepté et l'interview s'est réalisée dans l'hôtel "Le Collège", le 28 mai 2016. 

Javier Cercas a publié cette année L’Imposteur, un roman sans fiction qui raconte la véritable histoire de Enric Marco, l’imposteur des déportés espagnols.

"Tu peux changer, tu peux écrire des choses différentes, mais à la fin tu te reconnais toujours, même si la forme est différente, parce que tu es qui tu es. "

Pour écrire ce roman sans fiction, L’Imposteur, vous avez dû faire beaucoup de recherches. Est-ce que ces recherches ont été romancières ou journalistiques ? Quelle serait la différence entre les deux ?

Bonne question. Je n’y avais pas pensé. Y-a-t-il une différence entre les recherches romancières et les recherches journalistiques. Je ne le sais pas. Pour moi, il était clair dès le début que ce serait un roman sans fiction. Et cela ne s’est pas toujours produit ainsi. Pour d’autres romans, par exemple pour l’autre roman sans fiction que j’ai écrit, l’Anatomie d’un instant, j’ai commencé en pensant que ce serait un roman avec fiction mais finalement ça a été un roman sans fiction pour plusieurs raisons. Pour celui-ci, j’ai su dès le début que ça allait être un roman sans fiction. Et cela a déterminé toutes mes recherches, toute ma méthode de travail. Je ne parlerais pas de recherche journalistique, je parlerais simplement de recherche sur la réalité. On m’a souvent dit que mon travail avait quelque chose à voir avec le journalisme. Je ne suis pas journaliste, mais cette observation me parait juste, je l’accepte, mais je dirais que je travaille comme philologue. Je suis philologue de formation et la philologie m’a appris à être précis. Si quelque chose s’est passée le 20 mai à 15h, elle s’est passée le 20 mai à 15h. Et si un texte dit blanc, il dit blanc. Mais, est-ce-que cela veut dire que je fais des recherches journalistiques ? Je ne le sais pas. Vraiment pas. J’écris dans un journal, El País, deux fois par mois mais cela ne veut pas dire que je suis journaliste. Et il est vrai que quand j’ai commencé à écrire dans un journal (des chroniques) ça a été quelque chose d’important pour moi parce que j’ai découvert beaucoup de choses que je ne savais pas. Cela m’a obligé, par exemple, à aller dans la rue et à prendre des notes. C’est ça faire du journalisme ? Je ne le sais pas. Je ne pense pas utiliser les armes du journalisme. Enfin si, si les armes du journalisme sont la précision et l’exactitude, alors oui, je suis journaliste. J’utilise ces armes mais sans en être conscient. Et est-ce que ça c’est très différent des recherches pour un roman ? Je ne vois pas tant de différence que ça.

Un journaliste recherche la vérité. Mais un romancier ne recherche pas toujours la vérité parce que, au final, comme il va écrire un roman et non pas un article de presse, même si ces données ne sont pas exactes cela ne dérange pas le lecteur, normalement, n’est-ce pas ?

Très bien, c’est une bonne observation. Ma réponse est la suivante : tous les deux, c'est-à-dire d’un côté le romancier, le poète ou auteur de fiction et de l’autre, l’historien ou le journaliste, recherchent la vérité. Mais ils recherchent des vérités de nature différente. Le journaliste ou l’historien recherchent la vérité historique ou concrète, précise, c'est-à-dire ce qui est arrivé à des personnes en particulier à un moment et dans un lieu particuliers. Alors que le poète ou le romancier de fiction ou le cinéaste recherchent une vérité différente, une vérité morale, universelle, abstraite, ce qu’ils recherchent en fait c’est ce qui arrivent à tous les hommes dans n’importe quelle circonstance et dans n'importe quel lieu. Et alors, être fidèle à la réalité des faits n’est pas important pour eux. Le plus important c’est d’être fidèle à la vérité humaine, aux vieilles vérités du cœur comme le disait Faulkner. Ce qui se passe avec les romans sans fiction, j’en ai écrit deux et celui-ci ne sera pas le dernier, c’est qu’ils recherchent les deux vérités en même temps, ils recherchent en même temps la vérité historique (dans ce cas précis : quelle est la vérité que Marco cachait derrière tous ses mensonges ? Quelles vérités concrètes, historiques, journalistiques, réelles, des choses qui se sont réellement passées y-a-il derrière ses mensonges ? Cela et en même temps, une vérité morale, une vérité littéraire et abstraite. Qu’y-a-t-il chez Marco qui nous concerne tous ?). Pour revenir à ta question – c’est très important pour moi – dans le fond ces deux vérités sont en théorie incompatibles. Le poète, au sens large du terme, ou l’auteur de fiction ou le romancier, arrive à la vérité morale, universelle, à la vérité qu’il recherche en manipulant la réalité, les faits de la réalité. Il crée une vérité différente à partir de ces faits, en les manipulant, en les changeant. Mais l’historien et le journaliste ne peuvent pas changer les faits. Et alors, ces deux vérités ne sont pas seulement différentes mais aussi incompatibles, en théorie. Ce que prétend ce roman c’est de les rendre compatibles, ce que prétendent les romans sans fiction, ou mes romans sans fiction, c’est de les rendre compatibles. Parce que je suis un peu démodé et je crois que la vérité existe et que là où on est maintenant c’est la vérité. Cette idée si post-moderne qui dit que la vérité n’existe pas, moi je dis que c’est faux. La question est, pour terminer, comment rendre compatibles ces deux vérités ? Comment y arriver ? Et ça ce n’est pas facile.

Est-ce cela alors qui pourrait définir vos romans sans fiction ou le roman sans fiction comme genre littéraire ?

"la fiction pure n’existe pas."

Je ne le sais pas. Je travaille un peu à tâtons, je ne définis pas mes romans. Ce qui est sûr c’est que la fiction pure n’existe pas. C'est-à-dire que tous les romans avec fiction sont inspirés de faits réels. Et ils se déguisent plus ou moins. Rien d’autre. Guerre et paix, inspiré de faits réels. La littérature fantastique aussi. La métamorphose de Kafka est bien sûr autobiographique. C’est lui la bête bizarre. Non pas que Kafka se transforme en bête bizarre mais qu’il se soit senti comme une bête bizarre et nous aussi, d’une certaine façon. Et donc, tous les romans sont inspirés de faits réels, la pure fiction n’existe pas et si elle existait elle n’aurait aucun intérêt. La littérature est intéressante parce que c’est une réévaluation de la réalité. Et donc, pour revenir à ta question technique, à laquelle je n’avais pas pensé, je suis peut-être plus un historien qu’un journaliste. En fait, un historien est un journaliste du passé et un journaliste est un historien du présent. On pourrait le dire comme ça. Ils ont tous les deux l’obligation, quelque soient leurs moyens, d’être fidèles aux faits. Et les faits existent.

Et si nous nous penchons un peu du point de vue du lecteur, je ne sais pas si vous avez pensé au lecteur. Où a été le mieux reçu votre roman, en Espagne où les gens connaissaient mieux le cas de Marco ou ici ? Pourquoi est-ce qu’un lecteur voudrait lire un roman sans fiction quand lire un roman c’est aussi sortir de la réalité ? Que recherche un lecteur dans un roman selon vous ?

Je ne le sais pas. Parce que le lecteur en général n’existe pas. Je ne peux pas penser au lecteur parce que chaque lecteur est différent, totalement différent. Le Lecteur n’existe pas. Je ne pense jamais au Lecteur, je ne sais pas ce qu’est Le Lecteur. Quand j’écris, je pense à un lecteur, à moi, le seul lecteur que je connaisse au final. Il y a des modes : la mode des Templiers, la mode de je ne sais quoi, mais cela n’a pas beaucoup d’intérêt pour quelqu’un qui veut écrire un bon livre. Moi je veux écrire le meilleur livre dont je suis capable. Et donc seulement moi peut me satisfaire comme lecteur, c'est-à-dire que j’écris ce que j’aimerais lire et je ne sais toujours pas ce que je veux lire. Que recherche un lecteur de roman dans un roman sans fiction ? Eh bien ce que lui donne un roman avec fiction plus ce que lui donne la non-fiction. Les deux choses à la fois. Je vois qu’il y a des gens qui parlent de la non-fiction, en France par exemple (Patrick Deville, Emmanuel Carrère ou Jean Echenoz, qui est très bon selon moi) et autre part, et de plus en plus ces dernières années et dans le cas des trois que j’ai mentionnés, il y a une volonté comme moi d’être fidèle à la réalité, sans dire que nous racontons la vérité, ce serait ridicule, personne un tant soit peu intelligent prétend raconter la vérité, elle essaie de s’en approcher. Mais, à dire vrai, sans te paraitre présomptueux, le type de roman sans fiction que je fais, je ne vois personne le faire, car ce qui définit mes livres n’est pas tant la non-fiction sinon le mélange des genres, ce qui les définit ce sont ces deux choses qui sont unies. Les deux sont inséparables : le fait que ce soit sans fiction et qu’il y ait un mélange des genres, que ce soit essai, chronique, histoire, philosophie, tout mélangé. Et cela s’explique grâce à une idée que j’ai du roman et qui sortira dans un livre qui se publiera chez Actes Sud en France, en octobre ou novembre, et qui est déjà publié en Espagne, qui s’appelle Le point aveugle. Et enfin, que recherche un lecteur ? Moi je recherche de la bonne littérature, je recherche, dans ces livres, à ce que le lecteur, même s’il est en train de lire un livre sans fiction, le lise comme si c’était un roman, en oubliant même que ce n’est pas de la fiction.

C’est ce qu’il se passe quand on lit votre livre. On oublie que ce n’est pas de la fiction. Peut-être que quelqu’un qui connait le cas de Marco le lit différemment. Comment l’aura lu quelqu’un qui connaissait Enric Marco ?

C’est une bonne question. Je sais qu’à beaucoup d’endroits – le livre a été publié dans plusieurs langues par exemple au Portugal où je viens de recevoir un prix – j’ai trouvé de très bons lecteurs qui étaient surpris quand je disais que tout était vrai, que ce n’était pas une fiction. Un poète m’a dit « Mais je croyais que tout était inventé ». Non, rien est inventé. Il y a un très bon critique littéraire anglais qui m’a dit un jour « Je crois que tes livres se lisent mieux en dehors de l’Espagne qu’en Espagne parce que tu touches des sujets sensibles en Espagne ». C’est l’histoire collective (la guerre civile, la transition, la mémoire), ce sont des blessures ouvertes, très sensibles, des débats difficiles. Ce livre a été très dur, très polémique, surtout auprès des gens qui ne l’ont pas lu. Si je parle de l’industrie de la mémoire, ils disent que je suis un révisionniste sans même l’avoir lu.

Il y a une observation de Milan Kundera qui parle exactement de cela : il parle d’un roman d’Anatole France (qui à son époque a été beaucoup lu et apprécié en France et qui est maintenant déprécié) et il revendique ce roman sur la révolution française en disant que ce roman a été très mal lu en France parce quand un écrivain touche un thème de ce genre (la révolution en France ou la guerre civile en Espagne) les gens, les lecteurs de ce pays, les lecteurs pour qui ce sujet a beaucoup d’importance, ce qu’ils veulent c’est savoir si l’auteur est pour ou contre. De quel côté il est ? Et un roman ça ne fonctionne jamais comme ça. S’il fonctionne comme ça, c’est qu’il est mauvais. Le roman recherche toujours les ambigüités, les paradoxes, il recherche toujours le bien dans ce qui est mal et le mal dans ce qui est bien. Il est toujours dans une zone équivoque, il recherche toujours les vérités polyédriques, ambigües, contradictoires. Et le lecteur, quand il s’agit de ces sujets-là, si sensibles, il cherche dans le roman ce que le roman ne doit pas lui donner, et alors il pense « Non, ce type est négationniste » ou « Non, ce type est pour » ou « Il est contre ». Et les romans ne fonctionnent jamais comme ça, les bons romans. Donc c’est normal.

"Le roman recherche toujours les ambigüités, les paradoxes, ..."

Ce roman a été très bien reçu en France, peut-être mieux qu’aucune de mes œuvres. Je pense même -bien qu’il se soit beaucoup vendu en Espagne- qu’il a mieux été compris en France et en Italie qu’en Espagne. Peut-être que notre critique anglais a raison, parce d’abord, je dis des choses difficiles dans le roman, des choses vraies, comme par exemple qu’il y a eu très peu d’antifranquistes. C’est difficile de dire ça, en Espagne on t’accuse encore de tout. C’est comme si un écrivain français disait « il y a eu très peu de résistants ». C’est aussi vrai, mais les gens n’aiment pas l’entendre. C’est ce dont parle le livre : quand la vérité est désagréable, on ne l’aime pas. On ne l’aime pas, on préfère faire comme Marco, la cacher, la maquiller. Moi, je dis des choses vraies, surtout du point de vue historique de l’Espagne, et donc un sujet sur lequel la France n’est pas si sensible. Et aussi pour une autre raison : en France, la critique de la mémoire est beaucoup plus avancée. C’est-à-dire qu’en Espagne, on a une vision totalement acritique de la mémoire. La mémoire c’est sacré. Et celui qui dit qu’il faut être critique avec cette mémoire est perçu comme un négationniste et presque comme un fasciste. En France, cela fait de nombreuses années que des gens sérieux, comme Todorov par exemple – qui a lu ce livre avec beaucoup d’intérêt et que j’ai d’ailleurs rencontré grâce au livre – qui a fait la critique de la mémoire. Il a dit « la mémoire c’est fantastique, mais attention ! Il faut être critique vis-à-vis d’elle autant que pour tout le reste ». Et en France c’est un réel débat, qui a déjà été discuté. On peut parler de ces choses-là. Mais en Espagne, c’est encore un sacrilège, une hérésie. Mais il y a eu aussi des gens comme ça en France, bien sûr, des gens qui ont dit : « Mais tu dis que nous sommes tous des imposteurs ». Non, non ce n’est pas vrai, je ne dis pas ça, ce que je dis, c’est qu’on est tous UN PEU un imposteur, c’est très différent. L’autre jour j’ai lu un article dans Le Monde et un commentaire disait « Cercas dit que nous sommes tous comme Marco ». Non. Moi je dis que oui, nous sommes comme Marco, mais Marco l’est de manière hyperbolique. C’est comme de dire que nous sommes tous aussi humains qu’Hitler. Nous excluons sans cesse ce qui est mauvais chez l’être humain.

Shakespeare parle constamment de cela. Iago, qui est le personnage le plus mauvais, le plus canaille de Shakespeare, se fait traiter de « Chien inhumain » par Roderigo. Et Othello, à la fin, avant de lui planter son épée dans le corps, examine ses pieds pour voir si c’est un démon. Et finalement Iago ne meurt pas, même si une épée le traverse. Nous, les êtres humains, on a tendance à éluder le mal quand on le voit. « Nous ne sommes pas Marco. Non, nous ne sommes pas Marco ». Si, nous le sommes. Seulement que lui, il le pousse à un extrême immoral, un extrême monstrueux. Mais on est comme lui. On est fait de la même pâte que lui. Et nous aussi on ment et nous aussi on veut que les autres nous aiment. Et on veut séduire les autres. On est comme ça ! Et peut-être que vivre consiste à lutter contre l’imposture pour arriver à être ce qu’on est. Mais l’enfant aussi le fait, il veut séduire sa maman et son papa. Nous sommes des acteurs, on joue dans la vie sociale. Mais ça ne veut pas dire que nous soyons exactement comme Marco, non. Bien sûr que non ! Seulement qu’on peut voir en lui notre reflet, notre propre nature, comme à travers une loupe exagérée et monstrueuse. Cette tentation d’exclure le mal de ce qu’on est me semble fascinante. Parce que ça nous laisse sans défense contre le mal. Le mal ce n’est pas nous. C’est ce qui arrive à Othello et à Roderigo, les personnages d’Othello. Iago est comme eux, ils l’apprécient, Roderigo comme Othello, et alors ils n’acceptent pas qu’il puisse être si mauvais. Ce qu’on ne comprend pas c’est que le mal est à l’intérieur de nous. On ne veut pas le voir, parce que c’est désagréable, et moi, si je dis ça en public, vous pouvez être sûr que quelqu’un va s’énerver. Il y a des mensonges qui sont inévitables. Parce que la vie est très compliquée. Moi, ça m’est arrivé de mentir.

Et quelle est la raison qui pousse Marco à mentir ? Est-ce vouloir être aimé des autres ? Ou est-ce aussi à cause de sa vie, de ce qu’il s’est passé avec sa famille, son enfance qui a été si difficile ? Vous qui avez parlez avec lui, avez-vous vu quelque chose de plus ? Comment l’expliquer-vous ?

Il n’y a pas qu’une seule raison. Il n’y a jamais une seule raison dans ce genre de cas. Parce que nous sommes complexes. On répond toujours à plusieurs choses. Dans le livre il y a une lettre, authentique, d’un garçon qui pensait se suicider. Et il dit « quand vous êtes venu en classe, je me suis dit que j’étais stupide de m’en faire pour mes petites affaires » Mais je suis sûr que cette lettre a plu à Marco. Le fait d’être aimé, admiré, n’était pas la seule impulsion, mais je crois que c’était le plus important.

Mais alors était-ce vrai quand il disait qu’il avait dit tout cela pour parler de ces déportés ? Pensez-vous qu’il l’a fait pour cela ou seulement pour lui-même ?

Moi, je crois que c’est complètement secondaire. Je crois que s’il avait pu être aimé, admiré et apprécié en parlant de n’importe quel autre sujet, il aurait parlé de n’importe quel autre sujet. Je crois que c’est un élément fondamental. Je veux dire, et j’insiste, c’est une impulsion fondamentale pour les hommes (les êtres humains : les femmes et les hommes) : le fait d’être aimé, admiré. C’est peut-être l’impulsion la plus importante. Ou du moins, c’est quelque chose que nous avons tous. Il n’y a personne qui ne veut pas être aimé ou admiré. C’est quelque chose d’absolument commun. Seulement, encore une fois, pour y arriver Marco serait capable de faire des choses que ni toi ni moi ni la majorité des gens ne ferions. Et bien lui, il le fait. Je ne sais pas, il n’a pas eu de famille directe : sa mère était folle, il n’a pas de frères et sœurs, son père n’était pas présent, sa belle-mère le maltraitait, il passait d’une maison à une autre.

C’est un homme avec une énergie incroyable, ou – pour être plus exact - avec une énergie que je n’ai jamais vue chez quelqu’un autre, et d’une grande intelligence. Et s’il recherchait tant à être aimé, apprécié, admiré, c’est qu’il se méprisait. Parce que lui, il se voyait comme ça : comme quelqu’un dépourvu d’amour, pauvre, sans rien, un homme qui avait perdu une guerre, un homme qui n’avait rien fait. Et il s’invente cette histoire pour qu’on l’aime, pour qu’on l’admire. Je répète : je crois que c’est le désir plus élémentaire des êtres humains : qu’on nous aime. Je crois que c’est absolument fondamental pour lui, c’est la première impulsion. Il y a quelque chose que je ne dis pas dans le livre mais qui s’insinue : c’est un séducteur impressionnant. Mais ce désir envers les femmes, et les hommes aussi, bien sûr : séduire tout le monde, il veut qu’on le regarde, qu’on l’admire, qu’on lui renvoie une image, et séduire les femmes en particulier. Il était capable de n’importe quoi pour cela. Donc oui, je crois que c’était le moteur. C’est ça le narcissisme. Le narcissisme ce n’est pas être amoureux de soi-même, au contraire, il se déteste et c’est pour ça qu’il invente cette merveilleuse histoire d’héroïsme pour qu’on l’aime, parce que lui il se voit comme quelqu’un d’horrible. Comme Narcisse qui meurt lorsqu’il voit finalement son reflet dans l’eau. Parce que, même si pour les autres il est attirant et extrêmement beau, pour lui-même il est horrible. Il se méprise, il se déteste. Je crois que c’est le moteur fondamental. Le reste, je crois que c’est secondaire, bien qu’il y ait beaucoup de choses très claires. Et ça, on peut dire ce que l’on veut, c’est quelque chose que nous avons tous en commun. C’est ce que je veux dire quand je dis que nous avons tous quelque chose de Marco.

Vous avez dit qu’avant de commencer à écrire ce livre vous saviez déjà que ça allait être un roman sans fiction : si vous n’aviez pas écrit sur Enric Marco, personnage dont la vie est déjà une fiction, auriez-vous écrit un roman sans fiction ?

Non, je ne pense pas.

C’est le personnage qui vous a amené au roman sans fiction ?

Oui, exactement. En fait, écrire un roman c’est formuler une question, formuler une question de manière la plus complexe possible, une question que la réalité te pose, ou que tu te poses à toi-même. Tu cherches alors le meilleur moyen de la formuler et il n’y en a qu’un. L’autre jour, j’ai lu que Ernst Lubitsch disait qu’il y a des milliers d’endroits pour placer une caméra au moment de tourner une scène, mais qu’il n’y en a qu’un seul de bon. Et bien ici c’est la même chose, il y a des milliers de manières de raconter une histoire, mais tu dois trouver la bonne, la façon adéquate de formuler cette question de la manière la plus complexe. Très vite je me suis rendu compte que mon hypothèse était que cet homme avait inventé sa vie passée. Un mensonge si énorme ne pouvait pas être le seul, cet homme s’est très bien entraîné. C’était ça, mon hypothèse de départ. Et le temps n’a fait que la confirmer. En lisant ce qu’il avait écrit, tout semblait déjà littéraire. Donc, bien sûr, si ça avait été un autre personnage j’aurais pu tout inventer, mais dans ce cas précis ça n’avait aucun sens, pour la simple raison – et je l’ai souvent dit – que Enric Marco est déjà une fiction en soi.

Et est-ce en ça que ce roman est différent de tout ce que vous avez écrit avant ?

J’essaie d’écrire des romans différents, même s’ils se ressemblent beaucoup, parce que j’aimerais être une personne différente, mais je suis qui je suis. Tu peux changer, tu peux écrire des choses différentes, mais à la fin tu te reconnais toujours, même si la forme est différente, parce que tu es qui tu es. Alors, ce livre est différent et en même temps il ressemble à mes livres antérieurs. Ce n’est pas, par exemple, le premier roman sans fiction que j’écris. Ce n’est pas le premier roman dans lequel je mélange les genres. Au contraire, je crois que depuis le début j’ai eu cette vision du roman comme un mélange de genres.

Et vous allez continuer à écrire des romans sans fiction ?

Si les questions que je me pose l’impose, oui. Mais la réponse est oui. Parce que je suis déjà en train d’en écrire un autre, à vrai dire il est déjà bien avancé. Oui, c’est un territoire que j’ai découvert et que je veux explorer.

Et, pour terminer, quelles sont vos prochaines publications ?

En France, on va publier cet essai, Le point aveugle, qui est sorti cette année et qui découle de conférences que j’ai données à Oxford l’année dernière. On va ensuite publier mon premier roman qui est très bref et spécial – El móvil - et ensuite, plus tard on publiera un autre roman. Tous mes romans seront publiés en français.

"écrire un roman c’est formuler une question, (...) , une question que la réalité te pose, ou que tu te poses à toi-même."

Entretien réalisé par Izia Douix
Transcription et traduction réalisées par Izia Douix et Olivia Sébart
 
Pour citer cette ressource :

Izia Douix, Olivia Sébart, "Entrevista a Javier Cercas", La Clé des Langues [en ligne], Lyon, ENS de LYON/DGESCO (ISSN 2107-7029), juin 2016. Consulté le 19/09/2018. URL: http://cle.ens-lyon.fr/espagnol/litterature/entretiens-et-textes-inedits/entretiens/entrevista-a-javier-cercas-

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