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Entretien avec Javier Cercas

"Le plus important c'est d'être fidèle à la vérité humaine"



Entretien réalisé par Izia Douix
Transcription et traduction réalisées par Izia Douix et Olivia Sébart

Dans le cadre du festival des Assises Internationales du Roman, Javier Cercas a sejourné quelques jours à Lyon. La Clé des langues en a profité pour demander un interview au fameux auteur espagnol. Il a gentillement accepté et l'interview s'est réalisée dans l'hôtel "Le Collège", le 28 mai 2016. 

Javier Cercas a publié cette année L’Imposteur, un roman sans fiction qui raconte la véritable histoire de Enric Marco, l’imposteur des déportés espagnols. 

 
"Tu peux changer, tu peux écrire des choses différentes, mais à la fin tu te reconnais toujours, même si la forme est différente, parce que tu es qui tu es. "




Pour écrire ce roman sans fiction, L’Imposteur, vous avez dû faire beaucoup de recherches. Est-ce que ces recherches ont été romancières ou journalistiques ? Quelle serait la différence entre les deux ?


Bonne question. Je n’y avais pas pensé. Y-a-t-il une différence entre les recherches romancières et les recherches journalistiques. Je ne le sais pas. Pour moi, il était clair dès le début que ce serait un roman sans fiction. Et cela ne s’est pas toujours produit ainsi. Pour d’autres romans, par exemple pour l’autre roman sans fiction que j’ai écrit, l’Anatomie d’un instant, j’ai commencé en pensant que ce serait un roman avec fiction mais finalement ça a été un roman sans fiction pour plusieurs raisons. Pour celui-ci, j’ai su dès le début que ça allait être un roman sans fiction. Et cela a déterminé toutes mes recherches, toute ma méthode de travail. Je ne parlerais pas de recherche journalistique, je parlerais simplement de recherche sur la réalité. On m’a souvent dit que mon travail avait quelque chose à voir avec le journalisme. Je ne suis pas journaliste, mais cette observation me parait juste, je l’accepte, mais je dirais que je travaille comme philologue. Je suis philologue de formation et la philologie m’a appris à être précis. Si quelque chose s’est passée le 20 mai à 15h, elle s’est passée le 20 mai à 15h. Et si un texte dit blanc, il dit blanc. Mais, est-ce-que cela veut dire que je fais des recherches journalistiques ? Je ne le sais pas. Vraiment pas. J’écris dans un journal, El País, deux fois par mois mais cela ne veut pas dire que je suis journaliste. Et il est vrai que quand j’ai commencé à écrire dans un journal (des chroniques) ça a été quelque chose d’important pour moi parce que j’ai découvert beaucoup de choses que je ne savais pas. Cela m’a obligé, par exemple, à aller dans la rue et à prendre des notes. C’est ça faire du journalisme ? Je ne le sais pas. Je ne pense pas utiliser les armes du journalisme. Enfin si, si les armes du journalisme sont la précision et l’exactitude, alors oui, je suis journaliste. J’utilise ces armes mais sans en être conscient. Et est-ce que ça c’est très différent des recherches pour un roman ? Je ne vois pas tant de différence que ça.

Un journaliste recherche la vérité. Mais un romancier ne recherche pas toujours la vérité parce que, au final, comme il va écrire un roman et non pas un article de presse, même si ces données ne sont pas exactes cela ne dérange pas le lecteur, normalement, n’est-ce pas ?

Très bien, c’est une bonne observation. Ma réponse est la suivante : tous les deux, c'est-à-dire d’un côté le romancier, le poète ou auteur de fiction et de l’autre, l’historien ou le journaliste, recherchent la vérité. Mais ils recherchent des vérités de nature différente. Le journaliste ou l’historien recherchent la vérité historique ou concrète, précise, c'est-à-dire ce qui est arrivé à des personnes en particulier à un moment et dans un lieu particuliers. Alors que le poète ou le romancier de fiction ou le cinéaste recherchent une vérité différente, une vérité morale, universelle, abstraite, ce qu’ils recherchent en fait c’est ce qui arrivent à tous les hommes dans n’importe quelle circonstance et dans n'importe quel lieu. Et alors, être fidèle à la réalité des faits n’est pas important pour eux. Le plus important c’est d’être fidèle à la vérité humaine, aux vieilles vérités du cœur comme le disait Faulkner. Ce qui se passe avec les romans sans fiction, j’en ai écrit deux et celui-ci ne sera pas le dernier, c’est qu’ils recherchent les deux vérités en même temps, ils recherchent en même temps la vérité historique (dans ce cas précis : quelle est la vérité que Marco cachait derrière tous ses mensonges ? Quelles vérités concrètes, historiques, journalistiques, réelles, des choses qui se sont réellement passées y-a-il derrière ses mensonges ? Cela et en même temps, une vérité morale, une vérité littéraire et abstraite. Qu’y-a-t-il chez Marco qui nous concerne tous ?). Pour revenir à ta question – c’est très important pour moi – dans le fond ces deux vérités sont en théorie incompatibles. Le poète, au sens large du terme, ou l’auteur de fiction ou le romancier, arrive à la vérité morale, universelle, à la vérité qu’il recherche en manipulant la réalité, les faits de la réalité. Il crée une vérité différente à partir de ces faits, en les manipulant, en les changeant. Mais l’historien et le journaliste ne peuvent pas changer les faits. Et alors, ces deux vérités ne sont pas seulement différentes mais aussi incompatibles, en théorie. Ce que prétend ce roman c’est de les rendre compatibles, ce que prétendent les romans sans fiction, ou mes romans sans fiction, c’est de les rendre compatibles. Parce que je suis un peu démodé et je crois que la vérité existe et que là où on est maintenant c’est la vérité. Cette idée si post-moderne qui dit que la vérité n’existe pas, moi je dis que c’est faux. La question est, pour terminer, comment rendre compatibles ces deux vérités ? Comment y arriver ? Et ça ce n’est pas facile.

Est-ce cela alors qui pourrait définir vos romans sans fiction ou le roman sans fiction comme genre littéraire ?

"la fiction pure n’existe pas."               Je ne le sais pas. Je travaille un peu à tâtons, je                                                                ne définis pas mes romans. Ce qui est sûr c’est que la fiction pure n’existe pas. C'est-à-dire que tous les romans avec fiction sont inspirés de faits réels. Et ils se déguisent plus ou moins. Rien d’autre. Guerre et paix, inspiré de faits réels. La littérature fantastique aussi. La métamorphose de Kafka est bien sûr autobiographique. C’est lui la bête bizarre. Non pas que Kafka se transforme en bête bizarre mais qu’il se soit senti comme une bête bizarre et nous aussi, d’une certaine façon. Et donc, tous les romans sont inspirés de faits réels, la pure fiction n’existe pas et si elle existait elle n’aurait aucun intérêt. La littérature est intéressante parce que c’est une réévaluation de la réalité. Et donc, pour revenir à ta question technique, à laquelle je n’avais pas pensé, je suis peut-être plus un historien qu’un journaliste. En fait, un historien est un journaliste du passé et un journaliste est un historien du présent. On pourrait le dire comme ça. Ils ont tous les deux l’obligation, quelque soient leurs moyens, d’être fidèles aux faits. Et les faits existent.

Et si nous nous penchons un peu du point de vue du lecteur, je ne sais pas si vous avez pensé au lecteur. Où a été le mieux reçu votre roman, en Espagne où les gens connaissaient mieux le cas de Marco ou ici ? Pourquoi est-ce qu’un lecteur voudrait lire un roman sans fiction quand lire un roman c’est aussi sortir de la réalité ? Que recherche un lecteur dans un roman selon vous ?


Je ne le sais pas. Parce que le lecteur en général n’existe pas. Je ne peux pas penser au lecteur parce que chaque lecteur est différent, totalement différent. Le Lecteur n’existe pas. Je ne pense jamais au Lecteur, je ne sais pas ce qu’est Le Lecteur. Quand j’écris, je pense à un lecteur, à moi, le seul lecteur que je connaisse au final. Il y a des modes : la mode des Templiers, la mode de je ne sais quoi, mais cela n’a pas beaucoup d’intérêt pour quelqu’un qui veut écrire un bon livre. Moi je veux écrire le meilleur livre dont je suis capable. Et donc seulement moi peut me satisfaire comme lecteur, c'est-à-dire que j’écris ce que j’aimerais lire et je ne sais toujours pas ce que je veux lire. Que recherche un lecteur de roman dans un roman sans fiction ? Eh bien ce que lui donne un roman avec fiction plus ce que lui donne la non-fiction. Les deux choses à la fois. Je vois qu’il y a des gens qui parlent de la non-fiction, en France par exemple (Patrick Deville, Emmanuel Carrère ou Jean Echenoz, qui est très bon selon moi) et autre part, et de plus en plus ces dernières années et dans le cas des trois que j’ai mentionnés, il y a une volonté comme moi d’être fidèle à la réalité, sans dire que nous racontons la vérité, ce serait ridicule, personne un tant soit peu intelligent prétend raconter la vérité, elle essaie de s’en approcher. Mais, à dire vrai, sans te paraitre présomptueux, le type de roman sans fiction que je fais, je ne vois personne le faire, car ce qui définit mes livres n’est pas tant la non-fiction sinon le mélange des genres, ce qui les définit ce sont ces deux choses qui sont unies. Les deux sont inséparables : le fait que ce soit sans fiction et qu’il y ait un mélange des genres, que ce soit essai, chronique, histoire, philosophie, tout mélangé. Et cela s’explique grâce à une idée que j’ai du roman et qui sortira dans un livre qui se publiera chez Actes Sud en France, en octobre ou novembre, et qui est déjà publié en Espagne, qui s’appelle Le point aveugle. Et enfin, que recherche un lecteur ? Moi je recherche de la bonne littérature, je recherche, dans ces livres, à ce que le lecteur, même s’il est en train de lire un livre sans fiction, le lise comme si c’était un roman, en oubliant même que ce n’est pas de la fiction.

C’est ce qu’il se passe quand on lit votre livre. On oublie que ce n’est pas de la fiction. Peut-être que quelqu’un qui connait le cas de Marco le lit différemment. Comment l’aura lu quelqu’un qui connaissait Enric Marco ?

C’est une bonne question. Je sais qu’à beaucoup d’endroits – le livre a été publié dans plusieurs langues par exemple au Portugal où je viens de recevoir un prix – j’ai trouvé de très bons lecteurs qui étaient surpris quand je disais que tout était vrai, que ce n’était pas une fiction. Un poète m’a dit « Mais je croyais que tout était inventé ». Non, rien est inventé. Il y a un très bon critique littéraire anglais qui m’a dit un jour « Je crois que tes livres se lisent mieux en dehors de l’Espagne qu’en Espagne parce que tu touches des sujets sensibles en Espagne ». C’est l’histoire collective (la guerre civile, la transition, la mémoire), ce sont des blessures ouvertes, très sensibles, des débats difficiles. Ce livre a été très dur, très polémique, surtout auprès des gens qui ne l’ont pas lu. Si je parle de l’industrie de la mémoire, ils disent que je suis un révisionniste sans même l’avoir lu.

Il y a une observation de Milan Kundera qui parle exactement de cela : il parle d’un roman d’Anatole France (qui à son époque a été beaucoup lu et apprécié en France et qui est maintenant déprécié) et il revendique ce roman sur la révolution française en disant que ce roman a été très mal lu en France parce quand un écrivain touche un thème de ce genre (la révolution en France ou la guerre civile en Espagne) les gens, les lecteurs de ce pays, les lecteurs pour qui ce sujet a beaucoup d’importance, ce qu’ils veulent c’est savoir si l’auteur est pour ou contre. De quel côté il est ? Et un roman ça ne fonctionne jamais comme ça. S’il fonctionne comme ça, c’est qu’il est mauvais. Le roman recherche toujours les ambigüités, les paradoxes, il recherche toujours le bien dans ce qui est mal et le mal dans ce qui est bien. Il est toujours dans une zone équivoque, il recherche toujours les vérités polyédriques, ambigües, contradictoires. Et le lecteur, quand il s’agit de ces sujets-là, si sensibles, il cherche dans le roman ce que le roman ne doit pas lui donner, et alors il pense « Non, ce type est négationniste » ou « Non, ce type est pour » ou « Il est contre ». Et les romans ne fonctionnent jamais comme ça, les bons romans. Donc c’est normal.
 
"Le roman recherche toujours les ambigüités, les paradoxes, ..."

Ce roman a été très bien reçu en France, peut-être mieux qu’aucune de mes œuvres. Je pense même -bien qu’il se soit beaucoup vendu en Espagne- qu’il a mieux été compris en France et en Italie qu’en Espagne. Peut-être que notre critique anglais a raison, parce d’abord, je dis des choses difficiles dans le roman, des choses vraies, comme par exemple qu’il y a eu très peu d’antifranquistes. C’est difficile de dire ça, en Espagne on t’accuse encore de tout. C’est comme si un écrivain français disait « il y a eu très peu de résistants ». C’est aussi vrai, mais les gens n’aiment pas l’entendre. C’est ce dont parle le livre : quand la vérité est désagréable, on ne l’aime pas. On ne l’aime pas, on préfère faire comme Marco, la cacher, la maquiller. Moi, je dis des choses vraies, surtout du point de vue historique de l’Espagne, et donc un sujet sur lequel la France n’est pas si sensible. Et aussi pour une autre raison : en France, la critique de la mémoire est beaucoup plus avancée. C’est-à-dire qu’en Espagne, on a une vision totalement acritique de la mémoire. La mémoire c’est sacré. Et celui qui dit qu’il faut être critique avec cette mémoire est perçu comme un négationniste et presque comme un fasciste. En France, cela fait de nombreuses années que des gens sérieux, comme Todorov par exemple – qui a lu ce livre avec beaucoup d’intérêt et que j’ai d’ailleurs rencontré grâce au livre – qui a fait la critique de la mémoire. Il a dit « la mémoire c’est fantastique, mais attention ! Il faut être critique vis-à-vis d’elle autant que pour tout le reste ». Et en France c’est un réel débat, qui a déjà été discuté. On peut parler de ces choses-là. Mais en Espagne, c’est encore un sacrilège, une hérésie. Mais il y a eu aussi des gens comme ça en France, bien sûr, des gens qui ont dit : « Mais tu dis que nous sommes tous des imposteurs ». Non, non ce n’est pas vrai, je ne dis pas ça, ce que je dis, c’est qu’on est tous UN PEU un imposteur, c’est très différent. L’autre jour j’ai lu un article dans Le Monde et un commentaire disait « Cercas dit que nous sommes tous comme Marco ». Non. Moi je dis que oui, nous sommes comme Marco, mais Marco l’est de manière hyperbolique. C’est comme de dire que nous sommes tous aussi humains qu’Hitler. Nous excluons sans cesse ce qui est mauvais chez l’être humain.

Shakespeare parle constamment de cela. Iago, qui est le personnage le plus mauvais, le plus canaille de Shakespeare, se fait traiter de « Chien inhumain » par Roderigo. Et Othello, à la fin, avant de lui planter son épée dans le corps, examine ses pieds pour voir si c’est un démon. Et finalement Iago ne meurt pas, même si une épée le traverse. Nous, les êtres humains, on a tendance à éluder le mal quand on le voit. « Nous ne sommes pas Marco. Non, nous ne sommes pas Marco ». Si, nous le sommes. Seulement que lui, il le pousse à un extrême immoral, un extrême monstrueux. Mais on est comme lui. On est fait de la même pâte que lui. Et nous aussi on ment et nous aussi on veut que les autres nous aiment. Et on veut séduire les autres. On est comme ça ! Et peut-être que vivre consiste à lutter contre l’imposture pour arriver à être ce qu’on est. Mais l’enfant aussi le fait, il veut séduire sa maman et son papa. Nous sommes des acteurs, on joue dans la vie sociale. Mais ça ne veut pas dire que nous soyons exactement comme Marco, non. Bien sûr que non ! Seulement qu’on peut voir en lui notre reflet, notre propre nature, comme à travers une loupe exagérée et monstrueuse. Cette tentation d’exclure le mal de ce qu’on est me semble fascinante. Parce que ça nous laisse sans défense contre le mal. Le mal ce n’est pas nous. C’est ce qui arrive à Othello et à Roderigo, les personnages d’Othello. Iago est comme eux, ils l’apprécient, Roderigo comme Othello, et alors ils n’acceptent pas qu’il puisse être si mauvais. Ce qu’on ne comprend pas c’est que le mal est à l’intérieur de nous. On ne veut pas le voir, parce que c’est désagréable, et moi, si je dis ça en public, vous pouvez être sûr que quelqu’un va s’énerver. Il y a des mensonges qui sont inévitables. Parce que la vie est très compliquée. Moi, ça m’est arrivé de mentir.

Et quelle est la raison qui pousse Marco à mentir ? Est-ce vouloir être aimé des autres ? Ou est-ce aussi à cause de sa vie, de ce qu’il s’est passé avec sa famille, son enfance qui a été si difficile ? Vous qui avez parlez avec lui, avez-vous vu quelque chose de plus ? Comment l’expliquer-vous ?


Il n’y a pas qu’une seule raison. Il n’y a jamais une seule raison dans ce genre de cas. Parce que nous sommes complexes. On répond toujours à plusieurs choses. Dans le livre il y a une lettre, authentique, d’un garçon qui pensait se suicider. Et il dit « quand vous êtes venu en classe, je me suis dit que j’étais stupide de m’en faire pour mes petites affaires » Mais je suis sûr que cette lettre a plu à Marco. Le fait d’être aimé, admiré, n’était pas la seule impulsion, mais je crois que c’était le plus important.

Mais alors était-ce vrai quand il disait qu’il avait dit tout cela pour parler de ces déportés ? Pensez-vous qu’il l’a fait pour cela ou seulement pour lui-même ?


Moi, je crois que c’est complètement secondaire. Je crois que s’il avait pu être aimé, admiré et apprécié en parlant de n’importe quel autre sujet, il aurait parlé de n’importe quel autre sujet. Je crois que c’est un élément fondamental. Je veux dire, et j’insiste, c’est une impulsion fondamentale pour les hommes (les êtres humains : les femmes et les hommes) : le fait d’être aimé, admiré. C’est peut-être l’impulsion la plus importante. Ou du moins, c’est quelque chose que nous avons tous. Il n’y a personne qui ne veut pas être aimé ou admiré. C’est quelque chose d’absolument commun. Seulement, encore une fois, pour y arriver Marco serait capable de faire des choses que ni toi ni moi ni la majorité des gens ne ferions. Et bien lui, il le fait. Je ne sais pas, il n’a pas eu de famille directe : sa mère était folle, il n’a pas de frères et sœurs, son père n’était pas présent, sa belle-mère le maltraitait, il passait d’une maison à une autre.

C’est un homme avec une énergie incroyable, ou – pour être plus exact - avec une énergie que je n’ai jamais vue chez quelqu’un autre, et d’une grande intelligence. Et s’il recherchait tant à être aimé, apprécié, admiré, c’est qu’il se méprisait. Parce que lui, il se voyait comme ça : comme quelqu’un dépourvu d’amour, pauvre, sans rien, un homme qui avait perdu une guerre, un homme qui n’avait rien fait. Et il s’invente cette histoire pour qu’on l’aime, pour qu’on l’admire. Je répète : je crois que c’est le désir plus élémentaire des êtres humains : qu’on nous aime. Je crois que c’est absolument fondamental pour lui, c’est la première impulsion. Il y a quelque chose que je ne dis pas dans le livre mais qui s’insinue : c’est un séducteur impressionnant. Mais ce désir envers les femmes, et les hommes aussi, bien sûr : séduire tout le monde, il veut qu’on le regarde, qu’on l’admire, qu’on lui renvoie une image, et séduire les femmes en particulier. Il était capable de n’importe quoi pour cela. Donc oui, je crois que c’était le moteur. C’est ça le narcissisme. Le narcissisme ce n’est pas être amoureux de soi-même, au contraire, il se déteste et c’est pour ça qu’il invente cette merveilleuse histoire d’héroïsme pour qu’on l’aime, parce que lui il se voit comme quelqu’un d’horrible. Comme Narcisse qui meurt lorsqu’il voit finalement son reflet dans l’eau. Parce que, même si pour les autres il est attirant et extrêmement beau, pour lui-même il est horrible. Il se méprise, il se déteste. Je crois que c’est le moteur fondamental. Le reste, je crois que c’est secondaire, bien qu’il y ait beaucoup de choses très claires. Et ça, on peut dire ce que l’on veut, c’est quelque chose que nous avons tous en commun. C’est ce que je veux dire quand je dis que nous avons tous quelque chose de Marco.

Vous avez dit qu’avant de commencer à écrire ce livre vous saviez déjà que ça allait être un roman sans fiction : si vous n’aviez pas écrit sur Enric Marco, personnage dont la vie est déjà une fiction, auriez-vous écrit un roman sans fiction ?

Non, je ne pense pas.

C’est le personnage qui vous a amené au roman sans fiction ?

Oui, exactement. En fait, écrire un roman c’est formuler une question, formuler une question de manière la plus complexe possible, une question que la réalité te pose, ou que tu te poses à toi-même. Tu cherches alors le meilleur moyen de la formuler et il n’y en a qu’un. L’autre jour, j’ai lu que Ernst Lubitsch disait qu’il y a des milliers d’endroits pour placer une caméra au moment de tourner une scène, mais qu’il n’y en a qu’un seul de bon. Et bien ici c’est la même chose, il y a des milliers de manières de raconter une histoire, mais tu dois trouver la bonne, la façon adéquate de formuler cette question de la manière la plus complexe. Très vite je me suis rendu compte que mon hypothèse était que cet homme avait inventé sa vie passée. Un mensonge si énorme ne pouvait pas être le seul, cet homme s’est très bien entraîné. C’était ça, mon hypothèse de départ. Et le temps n’a fait que la confirmer. En lisant ce qu’il avait écrit, tout semblait déjà littéraire. Donc, bien sûr, si ça avait été un autre personnage j’aurais pu tout inventer, mais dans ce cas précis ça n’avait aucun sens, pour la simple raison – et je l’ai souvent dit – que Enric Marco est déjà une fiction en soi.

Et est-ce en ça que ce roman est différent de tout ce que vous avez écrit avant ?

J’essaie d’écrire des romans différents, même s’ils se ressemblent beaucoup, parce que j’aimerais être une personne différente, mais je suis qui je suis. Tu peux changer, tu peux écrire des choses différentes, mais à la fin tu te reconnais toujours, même si la forme est différente, parce que tu es qui tu es. Alors, ce livre est différent et en même temps il ressemble à mes livres antérieurs. Ce n’est pas, par exemple, le premier roman sans fiction que j’écris. Ce n’est pas le premier roman dans lequel je mélange les genres. Au contraire, je crois que depuis le début j’ai eu cette vision du roman comme un mélange de genres.

Et vous allez continuer à écrire des romans sans fiction ?

Si les questions que je me pose l’impose, oui. Mais la réponse est oui. Parce que je suis déjà en train d’en écrire un autre, à vrai dire il est déjà bien avancé. Oui, c’est un territoire que j’ai découvert et que je veux explorer.

Et, pour terminer, quelles sont vos prochaines publications ?

En France, on va publier cet essai, Le point aveugle, qui est sorti cette année et qui découle de conférences que j’ai données à Oxford l’année dernière. On va ensuite publier mon premier roman qui est très bref et spécial – El móvil - et ensuite, plus tard on publiera un autre roman. Tous mes romans seront publiés en français.

"écrire un roman c’est formuler une question, (...) , une question que la réalité te pose, ou que tu te poses à toi-même."



Pour citer ces ressources :

Izia Douix et Olivia Sébart. 06/2016. "Entretien avec Javier Cercas".
La Clé des Langues (Lyon: ENS LYON/DGESCO). ISSN 2107-7029. Mis à jour le 21 juillet 2016.
Consulté le 20 novembre 2017.
Url : http://cle.ens-lyon.fr/litterature-espagnole/entretien-avec-javier-cercas-315613.kjsp

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Mise à jour le 21 juillet 2016
Créé le 30 juin 2016
ISSN 2107-7029
DGESCO Clé des Langues